QQ vs BB

Nh as played.

Ziemlich wenig value rausgeholt von villain obwohl er traumkarte hittet.

Bei normalen Standardgegner ist c/raise Turn einfach viel zu häufig die Nutline.

Ich denke mit bet/fold Turn fährst du da besser. Wenn du den Turn callst, dann meistens auch den River und diese "reverse implied Odds" fließen ja letztlich auch in den EV des Turncalls ein. Und der wird dadurch meistens negativ.

Villain ist unknown, er kann 99/77/33/97, KK+ so spielen, 7x ist auch möglich, kann er am Flop einmal peelen (A7, K7s, 87, 76, 75...).

Bleiben auf der anderen Seite Draws (die auch noch Equity gegen dich haben) oder eben pure Bluffs. Und pure Bluffs sind ohne weiteren Reads im Schnitt so selten vertreten dass der Fold die bessere Wahl sein sollte.

Sowas wie JJ/TT spielt weiterhin wa/wb.

Also fold auf c/r und wenn er callt, weiter (thin) Valuebetten?

Fold auf das checkraise ist aber ein krasser Exploit von Populationstendenzen. Kann man sicherlich machen auf NL25, weil dich da wirklich kein Mensch blufft. Draws raisen entweder am Flop oder gar nicht.
Allerdings sollte QQ ein klarer calldown sein, wenn du deine ranges halbwegs unexploitable halten willst (auf höheren limits oder gegen bessere Gegner). Wenn du QQ foldest, spielst erst ab trips weiter. Und wenn du halbwegs draws barreln willst, wirst du dann krass exploitable. Und nicht nur das, QQ wäre gegen gute Gegner die draws oder air auch mal am Turn raisen ein profitabler calldown.

Wenn er nur callt musst am River natürlich valuebetten. Das ist aber nicht annähernd thin. QQ als overpair sind eigentlich die nuts in BUvsBB. Schau dir einfach mal genau an wie viel du openraist und wie viel BB defendet. Hängt natürlich alles von euren ranges ab. Wenn du 25% openraist und BB nur 15% defended, ist es natürlich was anderes. Aber dann solltest du halt auch 100% openraisen. Wenn sich das auf halbwegs solide ranges einpendelt, raist du halt 50%+ und BB sollte minimum 35% defenden. Wenn er dann am Flop nicht 80% folden will, steht ihr beide am Turn überwiegend mit air da und QQ wird ultra stark.

@handbewerter

Ihr unterschätzt die limits.

Dass auf nl25 kein mensch blufft ist schlicht weg falsch.

Ja natürlich wird da auch mal geblufft, aber das bezieht sich auf die klassischen lines wie cbetten, draws aggressiv spielen oder preflop 3betten. Oder mal ne madehand in nen bluff verwandeln, weil man's in irgendeinem video gesehen hat. Kreativ wird da denke ich aber kaum jemand mit nem draw oder air. Außerdem haben die allerwenigsten in dem Spot am Turn überhaupt noch air. Die folden alles was nicht irgendwie mit dem board connected. oop floats oder A-high calls kennt da doch kaum jemand. Also wozu auch am Turn bluffen, wenn man eh nur madehands oder starke draws hat.
Turn checkraise ist overall imo auf dem Limit hart polarisiert in Richtung nuts.

Das heisst fold alles ausser trips+ oder wie? Haben wir aber eig. Nie in dem spot selbst trips+.

Original von SonMokuh
Fold auf das checkraise ist aber ein krasser Exploit von Populationstendenzen.

Mann muss nicht jeden Unsinn nachplappern, nur weil es gerade angesagt ist.

Streng genommen gibt es Populationstendenzen nicht - außer als theoretisches Konstrukt. In diesem Sinne ist es ein Artefakt, das die Funktion hat, bereits getroffene Entscheidungen nachträglich als rational erscheinen zu lassen oder sogar zu rechtfertigen. Das nennt man in der Wissenschaft Sensemaking-Prozesse.

Zu behaupten, dass alle NL25 Spieler auf allen Seiten ähnlich sind, ist eine grobe empirische Simplifizierung und wird dadurch nicht besser, dass vielleicht gerade mal eine Datenbank von PartyPoker mit 4 Mio. Händen ausgewertet wurde, wie einer der Pokerschool 2.0 Coaches mal irgendwo in einem Nebensatz hat fallen lassen.

Auf deine GTO-Begründung trifft das leider auch zu.

ich werde das bei Gelegenheit mal näher ausführen und andere (sozial)wissenschaftliche Positionen einbringen, denn das geht mir hier seit einiger Zeit schon auf den Senkel.

Also was sagste unter den Umständen zur Hand CountZero ?

Original von StarsFtp
Das heisst fold alles ausser trips+ oder wie? Haben wir aber eig. Nie in dem spot selbst trips+.

Ja eben. Deswegen sollte man QQ ja auch nicht folden, außer man geht davon aus, dass der Gegner zu wenig blufft.

@CountZero: Hab leider kein einziges Argument gefunden, kann zu deinen Thesen also nix sagen

Es ist richtig, dass gegen reguläre die man kennt und die gerne mal backplayen man eben nicht zu viel folden darf. Und da wird irgendwann QQ zu einem Calldown.

Mir gehts dabei auch nicht nur um das Limit, sondern Villain ist eben auch unknown.

Original von StarsFtp
@handbewerter

Ihr unterschätzt die limits.

Dass auf nl25 kein mensch blufft ist schlicht weg falsch.

Das hat glaube ich niemand gesagt. Ich behaupte aber, dass er unterm Strich zu wenig blufft!

Die Hand ist am Turn eben noch nicht vorbei, Calldown heißt auch dass wir am River noch investieren.

Neben den zahlreichen genannten made hands können auch gerne ein paar Draws und ein paar Air-Hände dabei sein, wir liegen dennoch hinten. Und wenn wir auch am River brav bezahlen, wirds -EV.

Original von SonMokuh
Fold auf das checkraise ist aber ein krasser Exploit von Populationstendenzen.

Wieso krasser Exploit?

Villains Flopcallingrange (kann man sicher diskutieren):
TT,88-66,A9s,A7s,A3s,K9s,K7s,K3s,Q9s,J8s+,T7s+,97s+,86s+,75s+,65s,KhQh,KsQs,AhJh,AsJs,KhJh,KsJs,QhJh,QsJs,AhTh,AsTs,KsTs,QsTs,As8s,Ks8s,Qs8s,As6s,Ks6s,As5s,Ks5s,As4s,Ks4s,As2s,Ks2s,A9o,A7o,K9o,Q9o,J9o+,T9o,AsJd,AsJh,AsJc,AsTd,AsTh,AsTc,As8d,As8h,As8c

-> aufteilbar in:
- one pairs: 9x, 7x, 3x, Pockets (TT, 66, 88)
- fd: Kx, Ax, Broadways
- str8-draws: oesd (T8s, 65s, 86s), gutshot (JT, 85s)
- overcards: AsJx, AsTx, As8x, As6x, Broadways mit bd-fd

-> 171 Combos

Heroes 2nd barrel Range (sicher auch diskutierbar):
99+,77,33,A9s,A7s,K9s,K7s,Q9s,Q7s,J7s,T7s,96s+,86s+,74s+,65s,54s,KsQs,AsJs,KsJs,QsJs,AsTs,KsTs,QsTs,JsTs,As8s,Ks8s,Qs8s,Js8s,Ts8s,As6s,Ks6s,Qs6s,Js6s,Ts6s,As5s,Ks5s,Qs5s,8s5s,As4s,Ks4s,Qs4s,6s4s,As3s,Ks3s,Qs3s,As2s,Ks2s,Qs2s,AQo-AJo,A9o,A7o,K9o,K7o,Q9o,Q7o,JTo,J7o,T8o-T7o,97o+,87o

-> aufteilbar in:
- one pairs: 9x (die meisten), Pockets (TT-AA)
- trips+: 7x, sets, 97
- fds: alle
- str8-draws: oesd (T8, 86, 65s), gutshots (JT)
- A-highs: AJ, AQ (for free SD vs draws)

-> 237 Combos

--->>> Damit der ch-raise von Villain +EV ist muss Villain mehr als 51% folden.

-> foldet Hero nur 50% führt das zu folgender Range:
KK+,99,77,33,A9s,A7s,K7s,Q7s,J7s,T7s,97s-96s,75s-74s,KsQs,AsJs,KsJs,AsTs,JsTs,Ks9s,Qs9s,Qs8s,Js8s,Ts8s,9s8s,8s7s,8s6s,7s6s,8s5s,6s5s,6s4s,5s4s,As3s,Ks3s,Qs3s,A9o,A7o,K9o,K7o,Q7o,J7o,T7o,97o,87o

-> aufteilbar in:
- trips+: 7x+
- one pairs: KK, AA, A9, K9o, Qs9s, Ks9s
- draws: fds+str8-draw (Ts8s, JsTs, 8s6s etc.), starke fds (AsJs, AsTs, KsQs, etc.)

-> wie man sieht exploitet uns Villain selbst dann nicht, wenn wir QQ direkt folden.
-> da Hero am Turn nicht sowas wie QJo barrelt, unsere Range somit realtiv tight ist, kann Hero rel. tight vs ch/raises weiterspielen ohne exploitet zu werden
-> Hero hat deutlich mehr 7x hands in der Range als Villain (bei 2,5x open)
-> Villain müsste str8-draws, A-highs oder starke fds ch/raisen

Kommt halt darauf an welche bluffcatcher man callen will. 9x blockt seine valuerange, QQ hat bessere Equity vs draws (overcards). Man sollte halt nicht nur trips+ weiterspielen, darauf wollte ich hinaus. Wenn man QQ foldet, weil man denkt, villain blufft zu wenig, foldet man auch KK/AA/9x und spielt nur trips+ weiter, außer man legt halt wert darauf, nicht allzu exploitive zu spielen.