Raised Squeeze with AK and Squeezer calls

Hallo Porter1000,

preflop ist die 4-bet recht groß, könnte einen Tick jkleiner sein. 26BB reichen da eigentlich völlig aus.

Im 4bPot als PFA cbette ich grundsätzlich knapp über 1/3 Potsize, egal womit.

Würde ich demnach hier auch machen, die Frage ist nur ob die Cbet gut ist. CallRange bei unknown wird schon stark sein, ich denke mit c/fold machst du hier keinen Fehler.

Für c/call bräuchte man mMN schon Reads.

Ich hatte vor dem Flop höher geraist, weil mich dieser Spieler öfter gecallt hat mit beispielsweise AQo oder 99. Und am Flop wollte ich es aufgrund seiner verhältnismäßig schwachen Callingrange ihm nicht die Chance geben mit beispielsweise AQ zu bluffen. Ansonsten spiele ich die Hand ähnlich wie du mit etwas größerer Cbet.

Original von Porter1000
Und am Flop wollte ich es aufgrund seiner verhältnismäßig schwachen Callingrange ihm nicht die Chance geben mit beispielsweise AQ zu bluffen.

Kannst du das mal genauer erklären?

Nehmen wir an, er hält eine Hand wie z.B. Ajs, Aq, Ak und bettet groß, wenn ich zu ihm checke. Ich weiß nicht, ob ich dann an der Stelle den Herocall mit Ak auspacken wollte.

Original von Porter1000
Nehmen wir an, er hält eine Hand wie z.B. Ajs, Aq, Ak und bettet groß, wenn ich zu ihm checke. Ich weiß nicht, ob ich dann an der Stelle den Herocall mit Ak auspacken wollte.

Das macht ziemlich wenig Sinn. Du inverstiest mit deinem shove doch eh deinen ganzen stack. Dabei foldet weder besseres nocht callt dich schlechteres. Wieso also nicht lieber bluffcatchen?

Original von oettinger4

Original von Porter1000
Nehmen wir an, er hält eine Hand wie z.B. Ajs, Aq, Ak und bettet groß, wenn ich zu ihm checke. Ich weiß nicht, ob ich dann an der Stelle den Herocall mit Ak auspacken wollte.

Das macht ziemlich wenig Sinn. Du inverstiest mit deinem shove doch eh deinen ganzen stack. Dabei foldet weder besseres nocht callt dich schlechteres. Wieso also nicht lieber bluffcatchen?

Absolut richtig.

Wenn wir von solchen Tendenzen ausgehen ist c/call Flop deutlich besser als selbst zu shoven.

AK sind halt irgendwie unpaired Nuts...

Das ist eben genau der Punkt. Ich weiß es ja nicht, ob ich von solchen Tendenzen ausgehen kann, da ich den Spieler noch zu wenig kenne Wenn er bettet, würde ich folden, da ich nicht weiß, ob er in solchen Spots blufft.

.... hier stand was Falsches Hab mich etwas verrechnet

So jetzt mal ein neuer Versuch.. beschäftige mich in der letzten Zeit genau mit diesem Thema..

Ist eine Bet immer schlecht, nur weil nichts Besseres foldet und nichts Schlechteres callt?

Ohne jetzt hier weit und breit darauf einzugehen (glaub damit spam ich lieber meinen Blog zu ) habe ich hier zumindest mal durchgerechnet wie hoch der Gewinn beim Push ist, abhängig von vier verschiedenen Ranges von Villain.

Szenario 1 (weite Villain Range)
Villain hält JJ, TT (Call) und AQ, AJs, KQs (Fold)
Potanteil nach Equity 34,6 bb
Relativer Gewinn 28,5 bb.

Szenario 2 (schwächere Villain Range)
Villain hält JJ (Call) und AQ, AJs, KQs (Fold).
Potanteil nach Equity 38,9 bb
Relativer Gewinn 41,6 bb.

Szenario 3 (stärkere Villain Range)
Villain hält JJ, TT (Call) und AQ (Fold).
Potanteil nach Equity 31,5 bb
Relativer Gewinn 18,2 bb.

Szenario 4 (dünne Villain Range)
Villain hält JJ (Call) und AQ (Fold).
Potanteil nach Equity 36,7 bb
Relativer Gewinn 34,0 bb.

Man realisiert also eigentlich relativ viel von seiner Equity, wenn man hier pusht.
Die Frage ist hier eben:
Wenn Hero checkt und Villain den Flop bettet, ist das nur for Value oder auch mit Bluffs?
Falls er checkt, Turn blankt, die gleiche Frage nochmal?
Und am River nochmal.

Was ist, wenn Villain am Flop klein bettet, wir callen und am Turn er nochmals feuert?

Wenn man keine Ahnung von Villain's Tendenzen hat ist das halt schon ein Guessing Game.

Check/Callen mit Guessing ist eine schlechte Idee. Man kann zwar etwas mehr gewinnen, wenn Villain bluffen kann, verliert aber im Verhältnis sehr viel mehr, wenn Villain nicht blufft. Der Check/Call kann da also schlecht -EV werden im Vergleich zum Open-Fold.

Und ein Check/Fold kann wenn Villain passiv ist, noch etwas Profit abwerfen. Wenn Villain aber doch etwas blufft, dann geht der Profit schnell gegen 0 (wie beim Open-Fold).

Da klingen die (sicheren) 28,5 bb bei einem Push doch irgendwie besser.

Mir fehlt da natürlich noch Einiges an Erfahrung und sowas ist ja doch etwas komplexer. Aber nach meiner jetzigen Sicht halte ich es für am besten, wenn man hier ohne Ahnung von Villain's Tendenzen einfach pusht.

Der Openpush am Flop macht für mich hier auch 0 Sinn. Je nach eurer History macht hier c/c Flop (wenn er einfach keine Pötte aufgeben kann und gern blufft) oder 1/3 Cbet mehr Sinn. Wir bekommen K high zum Folden und bekommen von Ax sogar noch Value falls er callt.

wieso geht ihr von so einer kruden range aus?
für mich ist die Range von sqzer ganz klar
JJ+, AK, vielleicht noch AQs aber mehr auch nicht.

ich meine, wir zeigen affenstärke, warum sollte er da mit mist auftauchen?

Porter1000 hat doch schon geschrieben, dass Villain hier sowas wohl mit AQo oder 99 macht. Die haben da also anscheinend schon etwas History und Villain wird hier scheinbar sehr einfallsreich.

Er sagt ja auch selbst, dass er gegen einen normalen Gegner nicht pushen würde, sondern nur 1/3 CBet..

Aber hm.. stimmt, bevor man es direkt reinhaut ist eigentlich ein Check/Raise oder ein Check/Call-Down noch besser. Läuft gegen Value auf das Gleiche hinaus wie ein Push, aber im Vergleich zum Push kriegt man so noch Value von seinen Bluffs..

Fände nur den Check/Fold hier zu weak, wenn wir nicht gerade wissen, dass Villain hier niemals blufft.

Original von Witz17

Die Frage ist hier eben:
Wenn Hero checkt und Villain den Flop bettet, ist das nur for Value oder auch mit Bluffs?
Falls er checkt, Turn blankt, die gleiche Frage nochmal?
Und am River nochmal.

Genau da liegt der Hund begraben. Wenn man meint, dass Villain den Flop nur for Value bettet, dann sollte man immer ch/folden, geht man hingegen davon aus, dass Villain "gebalanced" bettet, dann sollte man ch/callen (bzw. ch/pushen).

Ist man jetzt ahungslos bzgl. Villains Ranges sollte man entweder mit dem Populationsread arbeiten (in dem Fall könnte man z.B. davon ausgehen, dass Villain realtiv viel behind checked, sodass man entweder "light" for Value betten könnte (Equityprotectionbet) oder einen gute ch/fold hat) oder mit soliden Ranges agieren (also z.B. AA, AK (ohne bd-fd) ch/callen und QQ-KK+Bluffs betten).

Original von oettinger4

Original von Witz17

Die Frage ist hier eben:
Wenn Hero checkt und Villain den Flop bettet, ist das nur for Value oder auch mit Bluffs?
Falls er checkt, Turn blankt, die gleiche Frage nochmal?
Und am River nochmal.

Genau da liegt der Hund begraben. Wenn man meint, dass Villain den Flop nur for Value bettet, dann sollte man immer ch/folden, geht man hingegen davon aus, dass Villain "gebalanced" bettet, dann sollte man ch/callen (bzw. ch/pushen).

Ist man jetzt ahungslos bzgl. Villains Ranges sollte man entweder mit dem Populationsread arbeiten (in dem Fall könnte man z.B. davon ausgehen, dass Villain realtiv viel behind checked, sodass man entweder "light" for Value betten könnte (Equityprotectionbet) oder einen gute ch/fold hat) oder mit soliden Ranges agieren (also z.B. AA, AK (ohne bd-fd) ch/callen und QQ-KK+Bluffs betten).

Genau so sieht es aus.

Wäre alles mögliche Optionen gegen verschiedene Gegner, ich denke daran kann man sich gut orientieren.

Und natürlich hängt alles am Gegner, wenn man da nur grob preflop Ranges geben kann und postflop nicht weiß wie er spielt (OP ist sich ja eben unsicher über die Tendenzen) sollte man eher vorsichtig sein.

Die Annahmen müssen eben nur sinnig sein, und AK zu shoven damit Villain mit AQ nicht bluffen kann macht eben keinen Sinn.

Ja, macht schon alles Sinn.
Mich hat hier v.a. gestört direkt mit AK zu check/folden. Bevor man das macht ist denke ich (ohne Reads) schon der Push besser.
Aber ja eine kleine CBet oder ein Check/Call sind im Schnitt noch besser als der direkte Push, nur etwas schwieriger zu spielen.

Die Annahmen müssen eben nur sinnig sein, und AK zu shoven damit Villain mit AQ nicht bluffen kann macht eben keinen Sinn.

Ich hatte es mal durchgerechnet und unter meinen Annahmen (1. er bettet mit einer Wahrscheinlichkeit >50%, wenn wir "Schwäche" zeigen und checken, woraufhin wir folden. 2. Er hält neben 2 Kombos AA, allen Kombos JJ, allen Kombos QQ, allen Kombos Ak auch 5 Kombos AQ) und da war der Push dann schon deutlisch +EV.

Aber mit dem letzten Punkt der Sinnigkeit hast du mich gekriegt. Es ist nicht wirklich logisch zu argumentieren, dass wir pushen, damit er nicht mit schlechterem oder gleich Gutem bettet