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River Bluff X Jam?

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dermonetist
Beigetreten: 06.09.2013

GG Poker - $1 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 123.26 BB
SB: 189.62 BB
Hero (BB): 109.26 BB
UTG: 354.57 BB
MP: 98 BB
CO: 99.49 BB

SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has J♥ K♠

fold, fold, CO raises to 2.5 BB, fold, fold, Hero calls 1.5 BB

Flop: (5.5 BB, 2 players) A♣ J♣ 6♥
Hero checks, CO bets 1.82 BB, Hero calls 1.82 BB

Turn: (9.14 BB, 2 players) K♦
Hero checks, CO bets 3.02 BB, Hero calls 3.02 BB

River: (15.18 BB, 2 players) A♠
Hero checks, CO bets 5.01 BB, Hero calls 5.01 BB

CO shows T♦ Q♦ (Straight, Ace High)
(Pre 41%, Flop 25%, Turn 91%)
Hero shows J♥ K♠ (Two Pair, Aces and Kings)
(Pre 59%, Flop 75%, Turn 9%)
CO wins 23.94 BB

Folded ihr QT oder Ax hier wenn BB x jammed?
(Und kann man hier folden vs 1/3?)

Turn XR vermutlich ok, aber davon ausgehend, dass Villain AK, AJ nicht overbetted und in der 1/3 cbet range hat wirds eher dünn imho.


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Zitat
7 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Ax würde ich als Villain nicht folden, weil das deine Valuekombos blockt, die ja ein FH wären. QT ist grenzwertiger, denn das blockt deine Bluffs und keine Valuebet. Andererseits ist deine Valuerange schrecklich dünn, weil erstens nur FHs in Frage kommen, zweitens würdest du AK preflop 3-betten, JJ auch und es würde sich fragen, warum du A6 oder 66 am Flop nicht checkraist. Speziell 66 blockt die Callrange von CO nicht. Du könntest gelegentlich AJ haben, weil du das preflop nicht immer 3-betten würdest und der K am Turn schlecht für AJ ist.

Du hast andererseits als BB eine Menge potenzieller Bluffs, die am River nicht getroffen haben. Daher erscheint ein Riverjam aus dem Nichts, bei einer Karte, die deiner Range viel weniger hilft als der des Gegners ziemlich suspekt. Ich würde sicher versuchen, vor einer Entscheidung die Stats zu konsultieren.

KJ blockt die Callrange des Gegners sehr gut, weil er AK, AJ, KK, JJ seltener hat. Von daher ist es der wirksamste aller Bluffs. Andererseits ist es auch die beste Bluffcatch Hand, weil es die Valuebetrange des Gegners am besten blockt. Ich bin nicht sicher, ob ich ausgerechnet meinen besten Bluffcatcher in einen Bluff verwandeln wollte.

Es wundert mich allerdings, dass der Gegner am River so klein bettet. Das Ass ist doch eine recht gute Karte für eine grosse Bet? Seine Valuehände werden von Ax ausgezahlt und für deine Bluffcatcher ist es die beste Karte überhaupt. Deren Equity steigt am River. Dann bezahlen die auch mehr. Es könnte also schon sein, dass eine Art von Schwäche von der Betsize ausgeht, so dass das vom Gegner als dünne Valuebet gedacht ist. Die kann man mit Raises in Schwierigkeiten bringen analog einer Blockbet. Ist aber gegnerabhängig.

Bei diesem Gegner sieht man, dass er in der Lage ist, auch die absoluten Nuts klein zu betten (Turn), obwohl das Board nicht trocken ist und er noch leicht überholt werden kann. Ich denke, das ist nicht der Standard.

Das heisst, mir würde sich die Ausgangsfrage so nicht stellen, denn ich hätte seine Hand anders gespielt. Kleine Bet am Flop ist gut, das Board passt sehr gut in seine Range. Am Turn die Nuts getroffen, aber auch deine Range hat sich häufig verbessert. Da kann man dann zulangen. Das würde ich nicht klein betten. Vielleicht mit AA oder AK, weil das deine schwächere Callingrange blockt und du die Straight haben könntest, aber diese Hände sind am River die absoluten Nuts, da können sie gross gebettet werden.


Antwort
Zitat
SimplePlan
Beigetreten: 12.04.2008

Das ist so ein typerischer Spot in dem du auf die Gnade von CO angewiesen bist. Im Prinzip kann man hier froh sein, dass Villain klein bettet. Nur wenn man Notes/Reads hat, dass Villain am Turn unbalanced ist, würde ich raisen - sonst gegen Unknown klar Callen.

Am River hast du den perfekten Bluffcatcher; hat cjheigl ja bereits geschrieben. Deine X/Valueraiserange besteht quasi nur aus ein paar AJ Kombos, die du perfekt mit sowas wie A2s als Blocker gegen AK/AJ balancen kannst.


Antwort
Zitat
dermonetist Themenstarter
dermonetist
Beigetreten: 06.09.2013

Original von cjheigl
Ax würde ich als Villain nicht folden, weil das deine Valuekombos blockt, die ja ein FH wären. QT ist grenzwertiger, denn das blockt deine Bluffs und keine Valuebet. Andererseits ist deine Valuerange schrecklich dünn, weil erstens nur FHs in Frage kommen, zweitens würdest du AK preflop 3-betten, JJ auch und es würde sich fragen, warum du A6 oder 66 am Flop nicht checkraist. Speziell 66 blockt die Callrange von CO nicht. Du könntest gelegentlich AJ haben, weil du das preflop nicht immer 3-betten würdest und der K am Turn schlecht für AJ ist.

Du hast andererseits als BB eine Menge potenzieller Bluffs, die am River nicht getroffen haben. Daher erscheint ein Riverjam aus dem Nichts, bei einer Karte, die deiner Range viel weniger hilft als der des Gegners ziemlich suspekt. Ich würde sicher versuchen, vor einer Entscheidung die Stats zu konsultieren.

KJ blockt die Callrange des Gegners sehr gut, weil er AK, AJ, KK, JJ seltener hat. Von daher ist es der wirksamste aller Bluffs. Andererseits ist es auch die beste Bluffcatch Hand, weil es die Valuebetrange des Gegners am besten blockt. Ich bin nicht sicher, ob ich ausgerechnet meinen besten Bluffcatcher in einen Bluff verwandeln wollte.

Es wundert mich allerdings, dass der Gegner am River so klein bettet. Das Ass ist doch eine recht gute Karte für eine grosse Bet? Seine Valuehände werden von Ax ausgezahlt und für deine Bluffcatcher ist es die beste Karte überhaupt. Deren Equity steigt am River. Dann bezahlen die auch mehr. Es könnte also schon sein, dass eine Art von Schwäche von der Betsize ausgeht, so dass das vom Gegner als dünne Valuebet gedacht ist. Die kann man mit Raises in Schwierigkeiten bringen analog einer Blockbet. Ist aber gegnerabhängig.

Bei diesem Gegner sieht man, dass er in der Lage ist, auch die absoluten Nuts klein zu betten (Turn), obwohl das Board nicht trocken ist und er noch leicht überholt werden kann. Ich denke, das ist nicht der Standard.

Das heisst, mir würde sich die Ausgangsfrage so nicht stellen, denn ich hätte seine Hand anders gespielt. Kleine Bet am Flop ist gut, das Board passt sehr gut in seine Range. Am Turn die Nuts getroffen, aber auch deine Range hat sich häufig verbessert. Da kann man dann zulangen. Das würde ich nicht klein betten. Vielleicht mit AA oder AK, weil das deine schwächere Callingrange blockt und du die Straight haben könntest, aber diese Hände sind am River die absoluten Nuts, da können sie gross gebettet werden.

Villain unknown. Hat die Pop hier genug bluffs um hier mit Ax callen zu können? Wenn ja welche Hände? Unsere besten bluffs sind eben Hände die auch unsere besten calls vs bet sind und du würdest hier wohl auch fast immer callen als 3 pair zu bluff jammen?

Von seinem Sizing war ich auch überrascht - vorallem Turn - Hätte die Range eher als capped eingestuft.

Wichtig ist auch ob Villain hier eine 2 Size (150%/33% Pot) spielt am Flop, Wenn ja hat er AK, AJ hier sehr selten.

Können wir davon ausgehen, dass wir hier einfach printen als X Jam for value und nie bluffen weil zu viel gecalled wird?


Antwort
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dermonetist Themenstarter
dermonetist
Beigetreten: 06.09.2013

Original von SimplePlan
Das ist so ein typerischer Spot in dem du auf die Gnade von CO angewiesen bist. Im Prinzip kann man hier froh sein, dass Villain klein bettet. Nur wenn man Notes/Reads hat, dass Villain am Turn unbalanced ist, würde ich raisen - sonst gegen Unknown klar Callen.

Am River hast du den perfekten Bluffcatcher; hat cjheigl ja bereits geschrieben. Deine X/Valueraiserange besteht quasi nur aus ein paar AJ Kombos, die du perfekt mit sowas wie A2s als Blocker gegen AK/AJ balancen kannst.

Ax zu bluff jammen find ich auch eine gute Idee. Fühlt sich nach Freeroll an. (sofern wir bluffen müssen)


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Ja, ich würde nach diesem Verlauf KJ am River fast immer callen. Ich würde mir wenig Gedanken darum machen, ob ich Ax beim Gegner zum folden bekommen würde, denn das hielte ich für unwahrscheinlich, wenn damit ich selbst Schwierigkeiten hätte zu folden. Ich würde ausserdem denken, dass er QT am Turn stärker bettet.

Ein Jam hat auch das Problem, dass er oft klappen muss, damit es profitabel wird. Selbst wenn der Gegner Ax öfter foldet, wird es nicht profitabel. Man stopft 87 bb rein (der Mehraufwand im Vergleich zum Call), um 20 bb zu gewinnen. Das ist so krass, dass es in mehr 80% aller Fälle klappen muss, sonst ist es unprofitabel. Das ist sehr schwierig zu rechtfertigen. Das heisst, man muss ihn fast immer auf bet/fold setzen.Der Gegner darf sogar fast alle seiner Ax folden und es wird nicht profitabel. Ohne Reads geht das einfach nicht. Check/call muss dagegen nur in 20% der Fälle klappen, damit es profitabel wird. Diese Chance sehe ich viel eher.

Sollte der Gegner nicht so oft folden, dann bekommen wir auch ein Problem beim Showdown: wir zeigen allen eine Hand, die wir sehr gut auch hätten callen können. Das hat Einfluss auf unsere Ranges, die vielleicht ausgenutzt werden können.

Klar gibt es immer die Frage, wenn er am River ein FH hätte, wieso bettet er dann vorher und am River so klein? Aber wie man sieht, macht er es ja mit Nuthänden. Es gibt wahrscheinlich immer noch einige Leute selbst auf diesem Limit, die ihr Sizing nicht gut im Griff haben.

Die Einstellung von SimplePlan finde ich gut. Seien wir froh, dass der Gegner es so billig gemacht hat. Optimal für ihn war es wohl nicht. Er hätte mehr herausholen können. Gut für uns.


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dermonetist Themenstarter
dermonetist
Beigetreten: 06.09.2013

Aber wie spielen wir AJ, A6 wenn wir Flop/Turn nur callen am River? Und welche Bluffs haben wir dann?


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Cliffs: geht man davon aus, dass der Gegner unelastisch callt, dann macht man die Bet so gross, wie es geht. Callt der Gegner optimal, dann muss man dafür sorgen, dass der Valueraise auch tatsächlich für Value geschieht, wenn man nicht die Nuts hat.

-------

Welche Range geben wir CO? Beeinflusst wird das sehr stark durch seine Tendenz, am Turn Ax zu betten. Ich würde vermuten, dass viele Spieler mit Ax am Turn Potcontrol betreiben und nicht betten. Die Ausnahmen sind 2-Pairs und vielleicht der eine oder andere Kicker > 6. Speziell Kicker < J müssen Angst haben, von einem schwächeren Ass noch eingeholt zu werden, wenn noch A, K oder J am River kommen oder sich der andere auf 2-Pair verbessert. AQ und AT möchten keine Checkraises bekommen, weil sie gegen stärkere Hände viel Equity haben.

D. h. ich würde CO ab und zu ein Set geben (und erwarten dass sie meistens grösser betten, auch vielleicht schon am Flop), 2-Pairs, dabei A6 untergewichten, von den Kombos AQ, AT-A9, A8s-A7s vielleicht 50%, keine A5s-A2s und selten vielleicht QT (was ich persönlich grösser betten wollte).

D. h. am River hat CO vielleicht 2-3 der 8 möglichen Sets (AJ und A6 blocken welche), 6 Kombos AK, AJ (es sei denn, wir blocken AJ, dann sind es nur 5 Kombos), 1 Kombo A6 (wegen Untergewichtung), 7 Kombos Ax (wir blocken halt die meisten) und Foldequity gegen KJ und eventuelle Bluffs (würde aber bei der kleinen Bet nicht viele erwarten). QT würde ich am Turn nicht klein betten, aber vielleicht kann man es mit wenigen Kombos in die Range geben. Das bedeutet, AJ hat einen Valueraise (man liegt vorne gegen JJ + 66 = 4 Kombos, die untergewichtet werden müssen) und A6 hat keinen, weil es gegen AA, AK und AJ hinten liegt.

SimplePlan hat es also völlig richtig eingeschätzt, dass die Valuerange von Hero nur aus ein paar AJ Kombos besteht.

Wie spielt man das? Das hängt offensichtlich davon ab ob man bluffen will und wie viel Foldequity man für die Bluffs erwartet. Die Betsize bestimmt die Profitablität der Bluffs in Abhängigkeit der Foldequity. Die gegnerische Range ist unelastisch, er hat entweder Trips oder besser mit Blockern und callt oder er hat es nicht. Da AJ nicht die absoluten Nuts sind, ist der Verlust eines gescheiterten Bluffs grösser als der Valuegewinn eines gecallten Raises. Andererseits hat man mehr Valuekombos als Bluffkombos.

Bei der obigen Range bestünde gegen QT und KJ Foldequity von besseren Händen gegenüber Bluffs. Das sind bis zu 11 Kombos, wenn man keine K, Q, J, T hat. Dem gegenüber stehen 16 Kombos, die er callt. Die Foldequity wäre dann bis zu 11/27 = 40%. Es könnte aber auch weniger sein, wenn er z. B. QT wegen Straight ist Straight nicht foldet. Für Villain ergibt sich daraus automatisch, dass er Ax nicht folden sollte, weil er sonst schnell mehr als 50% seiner Range foldet, was Autoprofit für jeden Bluff ergibt.

Damit wäre ein Bluff auto-profitabel, wenn er nicht höher als 4/6 = 2/3 Potsize wäre. Bei einer grösseren Betsize erzielt der Bluff Verlust. Demgegenüber steht der Valuegewinn der Valuerange bei grösseren Bets, der Verluste von Bluffs ausgleichen kann.

Der Verlust einer grossen Bluffbet ist

EV = Foldequity * Pot - (1-Foldequity) * Betsize
= 40% * 1 - 60% * Betsize

Der Value eines Valueraises liegt bei ca. 9/13 * Betsize, da nur AA+AK = 4 Kombos besser sind und die restlichen Kombos aus A6 und Ax schlechter sind.

Der Verlust sollte nicht grösser werden als 9/13 * Betsize, was er nie werden kann, da 9/13 > 60% ist.

Ist die Callrange unelastisch, dann kann man die Bet so gross machen, wie man will. Die Anzahl der Bluffkombos wird durch das alpha = betsize / (pot + betsize bestimmt). Das ist immer die optimale Anzahl an Bluffs. Weitere Bluffes bei grossen Sizes würden nur Verluste erzeugen, davon hat man nichts.

Beim Push also Betsize ~ 4* Pot, woraus sich ergibt, dass 4/5 * Anzahl der Valuekombos an Bluffs hinzugefügt werden können.

AJ = 6 Kombos -> knapp 5 Bluffs. Da man keine K, Q, J, T blocken will, weil die meiste Foldequity gegen KJ und QT besteht, liegen geplatzte Flush Draws nahe. Gerne auch mit einer 6, was die Callrange des Gegners vermindert.

Bei einer so grossen Size sollte der Gegner aber anfangen, manche (alle) Ax zu folden, da seine optimale Callfrequenz auch nur alpha ist. Würde er das tun, wäre AJ kein Valueraise mehr.

Das heisst, streng genommen geht ein Push nicht, weil der Gegner optimalerweise dann so viel foldet, dass AJ kein Valueraise mehr ist.

Einen Valueraise hat man, wenn der Gegner mindestens 5 schlechtere Kombos callt. A6s (1) + JJ(1) + QT(0-2) + AQ (3) = 5-7.

Das alpha wäre dann (27-7)/27 = 20/27 = 74%. Die Betsize ergibt sich dann zu

alpha = betsize / (betsize +1)
betsize = alpha / (1-alpha) = 74%/26% ~ 3 * pot

3x Overbet wäre die optimale Grösse für die Qualität der Valuerange. Das ist nah dran am Push, aber nicht ganz. Praktisch hat man das Problem, dass man sich damit committed, weil man auf einen Gegenpush bei dann 7:1 pot Odds sicher auch nicht mehr folden will.

Ist also die Frage, pusht man und vertraut darauf, dass der Gegner nicht genug foldet, weil er unelastisch ist? Oder raist man nur so viel, dass man sich nicht committed sieht und das FH doch noch folden kann, falls der Gegner pusht?

Ich nehme Variante 1, weil man sich nie sicher sein kann, dass der Gegner schlechtere FHs pusht und ich die third Nuts bestimmt nicht folde. Ganz besonders, wenn ich wegen der vorangegangenen Streets den Verdacht habe, dass der Gegner nicht optimal spielt.


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