[SH NL5] TPGK mit KQo oop: trotzdem 3 Streets Value?

Also erst einmal bist du in dieser Hand nicht derjenige der contibettet, da dein Gegner hier mit seiner 3bet den Agressor spielt.

Preflop kann man gegen diesen eher tighten Spieler sicherlich folden. Callen geht aber wohl auch in Ordnung.
Da du eben nicht der Agressor bist, ist hier check/call am Flop standard und ich würds dann auch am turn und river runtercallen

wie oben schon erwähnt ist das keine cbet sondern eine donk.

Ich find das eine interessante line von dir. Donk bets sind sicher nicht standard und wenn er tight ist gehört er eher zu den regulars was dann die frage auf wirft wie du das balanced. Spielst du deine Madhands immer so an und donk-betest du auch als bluff?, wie sieht deine check range aus, giebst du immer mit einem check auf? wie ist der plan für die restliche hand was wenn du nicht 3 streats barreln willst?
das gute an deiner line ist das du die preise bestimmst, die initiative übernimmst und ihn natürlich auch erstmal in eine häufig ungewohnte situation bringst, und du bekommst oft information über die stärke seiner hand. Gegen passivere spieler in raisd pöten ist das durchaus sinvoll mit value handen die intiative zu übernehmen gegen regs ist das halt so eine sache und ich würde da eher zu einem "call down" tendieren. Auch aus dem grund das die Range von villan recht klein ist. Seine 3bet gegen utg ist halt meist 4value und wenn du ihn beten läst bleibt zumindes am flop die range recht offen...

3BB Openraise mit KQo sollte Standard sein. Habe anschließend etwas überlegen müssen ob ich den Minraise vom BU überhaupt callen sollte. Mit 18/13 scheint er doch eher ein tighter Spieler sein. Lt. notetracker sind allerdings auch JJ und AQs in seiner 3bet-Range. Habe mich aber deshalb für den Call entschieden, da ich außerdem ja "nur" noch 3BB drauflegen musste.

Du schreibst: BTN ist ein tighterer Spieler. Dann gib ihm doch mal eine Range, womit er dich hier 3-bettet!

Du schreibst "...auch AQ und JJ in seiner 3bet-Range". Hört sich wie JJ+, AQ+ an. Woher sollen dann Qx und Tx kommen?

Am Flop hast du kein TPTK (das hättest du mit AQ), sondern TPGK.

Mögliche FDs können nur A♦::diamond: und K♦::diamond: sein. Diese würde ein solider Player bereits am Flop raisen.

Eieiei,
die Handdiskussion scheint (zumindest für mich) doch etwas komplexer zu sein als ich bei dieser Hand zuerst vermutet habe. Aber schön, je mehr Input von euch kommt desto mehr an Wissen kann ich mir natürlich auch rausziehen. Deshalb schonmal tausend Dank an alle meine Vorredner!

Nun versuche ich mal auf alle wichtigen Fragen von euch einzugehen:

@schalkefan5 und doty: Asche auf mein Haupt, ihr habt natürlich absolut Recht. Weiß auch nicht wie ich gestern auf das Wort Cbet gekommen bin. Ist natürlich eine Donkbet!

Original von Doty
Ich find das eine interessante line von dir. Donk bets sind sicher nicht standard und wenn er tight ist gehört er eher zu den regulars was dann die frage auf wirft wie du das balanced. Spielst du deine Madhands immer so an und donk-betest du auch als bluff?, wie sieht deine check range aus, giebst du immer mit einem check auf? wie ist der plan für die restliche hand was wenn du nicht 3 streats barreln willst?

Donk bets sind natürlich auch in meinem Spiel nicht als Standard Moves vorgesehen. In diesem speziellen Fall dachte ich mir allerdings dass ich mit einer Donkbet und somit der Übernahme der Initiative deutlich mehr Handstärke repräsentieren kann als mit der üblichen check/call line. Hiermit wollte ich auch etwas Foldequity erzeugen, da sich meine Hand am Turn und River eher verschlechtern als verbessern kann.
Eine feste Check-Range ansich habe ich bis dato eigentlich noch nicht. Versuche meine Hand am Flop jeweils zu planen wieviel Calls ich maximal mitgehen möchte.

Original von Doty
das gute an deiner line ist das du die preise bestimmst, die initiative übernimmst und ihn natürlich auch erstmal in eine häufig ungewohnte situation bringst, und du bekommst oft information über die stärke seiner hand. Gegen passivere spieler in raisd pöten ist das durchaus sinvoll mit value handen die intiative zu übernehmen gegen regs ist das halt so eine sache und ich würde da eher zu einem "call down" tendieren. Auch aus dem grund das die Range von villan recht klein ist. Seine 3bet gegen utg ist halt meist 4value und wenn du ihn beten läst bleibt zumindes am flop die range recht offen...

Gut ok, mit 17/13 würde ich ihn schon als seehr tighten Reg einstufen. Deshalb auch wie im letzten Abschnitt beschrieben meine Donkbet, da ich mir gerade gegen ihn eine höhere Foldequity ausrechnete. Dass er natürlich wenige bis keine Bluff3bets vs UTG hat leuchtet mir im Nachhinein auch ein, doch was meinst du damit dass seine Range am Flop offen bleibt?

Original von 11poker11er
Du schreibst "...auch AQ und JJ in seiner 3bet-Range". Hört sich wie JJ+, AQ+ an. Woher sollen dann Qx und Tx kommen?

Am Flop hast du kein TPTK (das hättest du mit AQ), sondern TPGK.

Mögliche FDs können nur A♦: und K♦: sein. Diese würde ein solider Player bereits am Flop raisen.

Also eine normale 3bet-Range (vor allem gegen UTG) sehe ich eigentlich bei KK+ und AK. Durch meine Reads würde ich ihm vielleicht maximal JJ+ und AQ+ geben. Da hast du definitiv Recht. Das mit den Qx und Tx war wohl ein krasser Denkfehler meinerseits, sry!

=> ergo komme ich nun zu dem Ergebnis, dass ich diese Hand wohl eher missplayed habe und nur durch meine unkonventionelle Line ab dem Flop Villain so verunsichert habe dass er letztlich am River seine Hand gefoldet hat. Seht ihr das ähnlich?

Wenn du zu einer tighten 3bet range deines gegners kommst ala AJ+,JJ+ die KQ nahe zu immer dominert hast du glaube ich auch bei 3bb keine günstigen odds preflop zu callen da du nur 2pair+ weiterzuspielen kannst und ansonsten immer doninert bist.

"Gut ok, mit 17/13 würde ich ihn schon als seehr tighten Reg einstufen. Deshalb auch wie im letzten Abschnitt beschrieben meine Donkbet, da ich mir gerade gegen ihn eine höhere Foldequity ausrechnete. "
Beißst sich oder? wenn er ne tighte range mit starken händen hat, hast du keine große foldequity.
"... Dass er natürlich wenige bis keine Bluff3bets vs UTG hat leuchtet mir im Nachhinein auch ein, doch was meinst du damit dass seine Range am Flop offen bleibt?.."

wenn du am flop donkst, zwingst du ihn zu einer entscheidung rais, call, oder fold jedes dieser optionen wird er nur mit einem teil seiner range machen. z.B. könnte er eventuell sowas wie AJ, AK oder JJ hin und wieder folden. Raisen könnte er z.B. sowas wie QQ+ AdKd(maybe). Das heißst seine range von möglichen händen die er am turn hält verkleinert sich. Wenn du checkst hat er die option selber zu betten oder den check behind zu nehmen.
betten wird er mit nahe zu allem, behind checken eigendlich nur wenn er potcontrole betreiben möchte also in deiner ihm gegebenen hand range wäre das wohl JJ, AQ ab und an AJ oder AK. Deshalb meinte ich seine range bleibt nahe zu offen weil der fold anteil (auf deine starke donk) seiner Hände drin bleibt im pot. Das hat den nachteil das er seine jeweilig hand ideal spielen kann ...
Du hast dich da halt in einen heißen spot manövriert ... bei der Range willst du eigendlich nur günstig aus der hand kommen... was mit deinem play ja sogar einigermaßen geklappt hat^^ was hat der dir gezeigt? AQ, JJ ? in jedemfall ists ne note wert wie er auf donks reagiert und was er da hält

Ich probiers noch einmal nachdem mein Kommentar von oben "ignoriert" wurde

KQo oop auf die Min3-bet zu callen ist wsl knapp, aber aufgrund der Min3-Bet sicher vertretbar.

@DonSeppi: Wollt von dir wissen, welche 3-betting Range du Hero hier gibst.
Nachdem du das nicht beantwortet hast, stell ich meine 3-Betting Range für diesen Hero auf: TT+, AQ+ (vl ab und an eine Bluff3-bet ... ist aber sicher vernachlässigbar)
Du schreibst: Er ist tight - Er hat eine höhere Foldequity. Diese Aussage macht in der Situation oben auf diesem Board überhaupt keinen Sinn.
Du solltest dir überlegen, was du mit deiner Hand bezwecken willst!!
Du hast TP, 2nd best Kicker ... gg seine Range bist du way ahead oder way behind.( AQ dominiert dich ... du hast nurmehr 3 Outs, gg AA hast noch 5 Outs, gg KK nurmehr 2 und gg QQ und TT bist so gut wie dead - die anderen Hände, die aus seiner 3-betting Range übrig bleiben sind JJ und AK ... gg die bist du vorne und Villain hat nicht mehr allzu viele Outs ... mit AK hat Villain noch 7 Outs und mit JJ 2 Outs).
Bei einer Way ahead - way behind Situation ist unser Ziel den Pot nicht zu groß zu machen. Du donkst hier und machst das mit der kleinen Donk ganz gut. - Was du aber auf keinen Fall willst, ist hier FE zu erzeugen ... du solltest wollen, dass er dich mit AK und JJ callt ... sonst macht deine Bet überhaupt keinen Sinn. Höchstens du glaubst ernsthaft, dass Villain hier TT, QQ, KK, AA oder AQ foldet.
(Insgesamt find ich die Donk auch nicht gut - ich spiel as default keine donk im 3-bet Pot ... egal mit welcher Hand)

Und noch etwas - du schreibst:

Ich denke er callt hier auch noch Qx oder sogar Tx. Evtl. noch Flush- und Straightdraws.

Du solltest dir überlegen: Welche Qx, Tx, Flush- oder Straightdraws kann Villain nach seiner 3-bet überhaupt haben?
Ich glaub es ist nur bei Qx ists nur AQ und von dem willst keinen Call, ich seh keine Tx in seiner Range, Flushdraws kann er nur AdKd halten (oder nat. AdQd - aber von dem willst natürlich auch nicht gecallt werden ), und str8-Draws seh ich nur die Gutshots mit AK.

Original von Doty
Du hast dich da halt in einen heißen spot manövriert ... bei der Range willst du eigendlich nur günstig aus der hand kommen... was mit deinem play ja sogar einigermaßen geklappt hat^^ was hat der dir gezeigt? AQ, JJ ? in jedemfall ists ne note wert wie er auf donks reagiert und was er da hält

Hi Doty,
da hast du absolut Recht. Sehe ich jetzt im Nachhinein auch genauso. Bin mit ner ordentlichen Portion Luck noch gut aus diesem Manöver herausgekommen. Für die Zukunft weiß ich allerdings Bescheid. Ja er hat mir am Ende JJ gezeigt...

Original von leo7689
Ich probiers noch einmal nachdem mein Kommentar von oben "ignoriert" wurde

Sry, aber ich habe doch erwähnt dass ich ihm eine 3bet Range von JJ+ und AQ+ gebe...

Original von leo7689
KQo oop auf die Min3-bet zu callen ist wsl knapp, aber aufgrund der Min3-Bet sicher vertretbar.

Auf eine "normale" 3bet hätte ich wahrscheinlich gefoldet, eine Min3bet signalisiert für mich immer etwas Schwäche...deshalb mein Call preflop!

Original von leo7689
@DonSeppi: Wollt von dir wissen, welche 3-betting Range du Hero hier gibst.
Nachdem du das nicht beantwortet hast, stell ich meine 3-Betting Range für diesen Hero auf: TT+, AQ+ (vl ab und an eine Bluff3-bet ... ist aber sicher vernachlässigbar)

Also bei einem tighten regularen Spieler gehe ich eigentlich von QQ+ und AK aus. Da ich hier allerdings Reads hatte dass er auch JJ und AQ 3bettet, würde ich insgesamt auch JJ+ und AQ+ als seine 3bet Range definieren!

Zu dem restlichen Beitrag: vielen Dank für deine Ausführungen! Sehe es NUN ähnlich wie du. Genau das bereitet mir aber momentan noch leichte Schwierigkeiten: Dem Gegner "live" eine Range zu geben und postflop aufgrund seiner Aktionen gewisse Kombos aus seiner wahrscheinlichen Range zu streichen!
Wenn ich die Hand jetzt nochmal durchgehe, sehe ich mich mit meiner Hand ebenfalls klar hinten! Muss in Zukunft auf jeden Fall deutlich besser auf solche Situationen achten...!

Ich muss nochmal was los werden .... ich hatte vorher was zum thema balance losgelassen. Dazu giebt es ein sehr schönes viedo ... mein gedanken gehört anscheinend zur todsünde Nr.1 o.O

http://de.pokerstrategy.com/video/27799/