Ich muss zugeben das ich recht wenig Ahnung von EV Berechnungen habe. Zumindestens die erste EV Berechnung sollte in meinen Augen falsch sein. Wie kann eine 3bet gegen UTG einen positiven EV abwerfen wenn UTG nicht gegen 3bets overfoldet, was UTG ja in diesem Beispiel nicht macht. Nach dieser Rechnung müsste man dann theoretisch any two profitabel gegen UTG 3betten können egal wieviel er auch defendet. Hier mal kurz nachgerechnet: Selbst wenn UTG 90% defendet hat man nach Herbsch Rechnung einen EV von 0.45bb. Da kommt irgendwas nicht hin. Demzufolge müsste die erste EV Berechnung einen -bb Wert für den EV anzeigen. (Stichwort Autoprofit)
Vom Rest habe ich eher weniger Ahnung. Geht man aber davon aus, das er Rest stimmt, sieht man recht schnell das der gesamt EV von einer 3bet soweit fällt das der call nun profitabler wird. Mir bekommt aber das Gefühl das da wohl auch nicht alles richtig sein wird.
Original von hanni0
Ich muss zugeben das ich recht wenig Ahnung von EV Berechnungen habe. Zumindestens die erste EV Berechnung sollte in meinen Augen falsch sein. Wie kann eine 3bet gegen UTG einen positiven EV abwerfen wenn UTG nicht gegen 3bets overfoldet, was UTG ja in diesem Beispiel nicht macht. Nach dieser Rechnung müsste man dann theoretisch any two profitabel gegen UTG 3betten können egal wieviel er auch defendet. Hier mal kurz nachgerechnet: Selbst wenn UTG 90% defendet hat man nach Herbsch Rechnung einen EV von 0.45bb. Da kommt irgendwas nicht hin. Demzufolge müsste die erste EV Berechnung einen -bb Wert für den EV anzeigen. (Stichwort Autoprofit)
Vom Rest habe ich eher weniger Ahnung. Geht man aber davon aus, das er Rest stimmt, sieht man recht schnell das der gesamt EV von einer 3bet soweit fällt das der call nun profitabler wird. Mir bekommt aber das Gefühl das da wohl auch nicht alles richtig sein wird.
Kurz und knapp:
Durch Call als Defend vs. 3bet bei Villain realisierst du Equity. "Autoprofit" passt nur, wenn Villain ausschließlich durch 4bet oder Fold defendet und du vs. 4bet deine QQ foldest.
Bsp. er defendet 40% via Call --> zu deinem EV den du durch Fold gainst, addieren sich noch 0,4*deineEquity(=dein Anteil am Pot, wenn du 100% realisierst)*Pot dazu.
Danke. Nochmal zum Verständnis: Trotzdem sind meine Überlegungen soweit korrekt, außer das ich das Thema Autoprofit angesprochen habe?
Original von hanni0
Danke. Nochmal zum Verständnis: Trotzdem sind meine Überlegungen soweit korrekt, außer das ich das Thema Autoprofit angesprochen habe?
Nein, nicht so ganz;)
1. Eine 3bet kann wie gesagt wegen Equityrealisierung auch +EV sein, wenn Villain nicht overfoldet.
2. Man kann nicht any2 profitabel gegen UTG 3betten, weil schlechtere Hände bspw. lange nicht so viel Equity gegen Villains Calling Range haben --> die Werte in Herbschs Rechnung musst du je nach Hand und Defendingrange von Villain anpassen.
Hier mal am Beispiel von 72o, habe jetzt mal Defend mit Call 40%, mit 4bet 10% --> Fold 50% angenommen. Equity gegen seine Callingrange ~24%.
--> -9 + 0,5*(13,5) + 0,4*0,24*19,5 = -0,378
//Edit: Ab einer bestimmten Foldequity kann man natürlich any2 profitabel 3betten, diese liegt unterhalb der Autoprofitgrenze, wenn Villain auch durch Calls defendet und ist gleich der Autoprofitgrenze wenn Villain ausschließlich 4bet oder Fold spielt und du nur Fold oder 5bet vs 4bet spielst.
wird ja immer lustiger :tongue:, was ich da als zitat lese ( beitragschreiber ist bei mir geblockt ):
"Original von hanni0
Ich muss zugeben das ich recht wenig Ahnung von EV Berechnungen habe. Zumindestens die erste EV Berechnung sollte in meinen Augen falsch sein"
habe wenig Ahnung ( toll, EV- Berechnung ist eine der wichtigsten Grundlagen im poker) , aber sollte falsch sein!!!!!!!! 
glaub mir, sie ist richtig - das sind also die experten hier:f_thumbsup:
Ich will jetzt hier garnicht drauf eingehen ob du hier mit deinen Thesen richtig oder falsch liegst, aber wie du mit Kritik bzw. anderen Meinungen umgehst, ist einfach lächerlich, irgendwie eine Mischung aus like a kid und Oberlehrer. Kommt einfach mega unsymphatisch rüber.
Wenn du dir deiner Meinung doch so sicher bist (und eh nichts anderes an dir rankommen lässt), warum diskutierst du dann mit anderen?
Du schreibst du würdest aggressives ZOOM bis NL500 spielen. Ich kenne mittlerweile 3 Jungs die das Limit und den Pool spielen und ganz gutes Pokerverständnis haben & winningplayer sind. Anhand deiner Posts hier im Forum glaube ich sehr wohl, das Sie dich ziemlich auseinanderpflücken würden.
Ist ja trotzdem kein Grund gegen mich so zu haten. Ich versuche hier nur was zu lernen und hinterfrage dann halt gewisse Sachen die ich nicht verstehe. Finde es leicht unterstes Niveau wie du dich gerade gegenüber mir verhältst.
Habe mal herbsch Werte in die Rechnung eingesetzt. Rechnung: -9+0.5375*13.5+0.3375*0.623*19.5=2.356. Das ist jetzt der EV für die 3bet ohne den EV für den 4bet Call mit einzubeziehen oder? Wenn ich mich jetzt nicht verechnet habe, finde ich diesen Wert in Herbsch Rechnung nicht.
Die Werte zur Überprüfung: 53.75% UTG Fold, 33.75% UTG Call, EQ vs UTG Callingrange 62.3%.
Danke für die guten Antworten von dir Striker.
was erwarest du, wenn du deine meinung mit einer rechnung belegst ( wo ich den kritiker die range frei wählen liess, und er hat sich sicher bemüht es mir nicht zu leicht zu machen), du machst dir die arbeit es zu rechnen und präsentieren ( zahlt mir keiner was dafür), und dann kommt einer , der was daherfaselt von overfolden und dass die rechnung wohl falsch ist, und gleichzeitg sagt er versteht wenig davon--- das nenn ich nicht kritik sondern verarschung--- und da bedank ich mich sicher nicht dafür.
Und ich kann schlecht meine meinung ändern, wenn ichs grad mathtmatisch dargelegt hab ( zumindest nach meiner ansicht) , da müsten jetzt halt die kritiker erst mal eine nachvollziehbare gegenrechnung präsentieren und nicht mit ihren unbelegten genauso ewig gleichen theorien daherkommen.
du wirfst mir vor, von meiner aussage ( QQ = value3 bet) nicht abzurücken, während die gegenaussage ( in welche kategorie geben wir QQ in Value oder semibluff oder bluff3 bet) ohne belegt zu werden halt einfach richtig ist??????
find ich auch nicht fair
und diese frage kann ich dir ganz sachlich beantworten:
"Wenn du dir deiner Meinung doch so sicher bist (und eh nichts anderes an dir rankommen lässt), warum diskutierst du dann mit anderen?"..... es war nie meine Absicht, die frage zu diskutieren. Ich schreibe hier in erster Linie, um OPs fragen zu beantworten und diesen weiterzuhelfen bei ihrem spiel. In die Diskussion wurde ich sozusagen durch die anderen Diskussionsteilnehmer gedrängt, da eben eine aussage wie QQ kann bluff3bet sein entsprechend konträr zu meinem text war- man mir dann vorwarf, nichts zu belegen usw--- daher meine "Unbelehrbarkeit"- ich hab nie danach gefragt, ob QQ eine value3bet ist. ( die vonmir oben gepostete Hand kam bereits aus der Diskussion und war nicht die primäre frage)
Original von hanni0
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Habe mal herbsch Werte in die Rechnung eingesetzt. Rechnung: -9+0.5375*13.5+0.3375*0.623*19.5=2.356. Das ist jetzt der EV für die 3bet ohne den EV für den 4bet Call mit einzubeziehen oder? Wenn ich mich jetzt nicht verechnet habe, finde ich diesen Wert in Herbsch Rechnung nicht.
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Danke für die guten Antworten von dir Striker.
Liegt daran, dass Herbsch einen anderen Rechenweg gewählt hat, beide Wege führen aber auf dasselbe Ergebnis.
In unserem Fall rechnen wir das Invest von 9bb mit 100% = 1,0 ein und bekommen es anteilig wieder zurück. Da du den 4bet Part in deiner Rechnung weglässt, was 12,5% der Fälle entspricht, verlieren wir in der Rechnung immer 0,125*9bb, weil wir nur in 87,5% der Fälle (= bei Call und Fold von VIllain) wieder unseren Anteil vom Invest zurückbekommen.
Komplette Rechnung: -9+0.5375*13.5+0.3375*0.623*19.5+0,125*(46,5*0,543-13,5) = 3,82
Und gerne, kein Thema.
Hab momentan keine Zeit, aber erstmal danke Herbsch. Ich schaus mir die Tage an und rechne dir was zurück. 
alles klar, freut mich , dass man auch vernünftige und anständige antworten hier bekommt
lg
Du hast dich bei den Kombos ein bisschen verzählt, um 8-10 Kombos. Habs nicht genau abgezählt. Ansonsten seh ich keinen Fehler in deinen Rechnungen. Nur, was zu aller erst auffällt, ist, dass der Fold-EV mit 2,42bb zu Buche schlägt, während der Hand-EV nur 1,06bb einbringt. Wenn man mit einer Hand positiven Fold-EV generiert und negativen Hand-EV, spricht man von Bluff. In dem Fall ist der Fold-EV hoch, der Hand-EV aber auch noch positiv. In dem Fall sprechen einige von semi-value-semi-bluff. Das ist der Punkt, auf den ich raus wollte. Was mir noch aufgefallen ist, sind 3 Dinge:
1. Du betrachtest QQ isoliert gegen die UTG range. Die Betrachtung ignoriert die Auswirkungen auf deine ranges insgesamt. Wenn du QQ 3bettest, wirst du vll. AK auch 3betten. Du wirst aufgrund der höheren Anzahl an value Kombos auch mehr bluffs 3betten. Deine calling range wird etwas schwächer. Du kannst KK+ nicht so easy splitten, weil deine 3bet range sonst wieder zu schwach wird. Die opening range von UTG ist halt einfach tight. Ein paar stärkere Kombos würden der calling range gut tun.
2. Du gehst pauschal von RF=1 aus, was unrealistisch ist. Im single raised pot spielst du ip mit ner starken Hand gegen eine relativ weite range. Das wirkt sich positiv auf den RF aus. Er wird also > 1 sein. Im 3/4bet pot hingegen spielst du (wahrscheinlich capped) gegen eine stärkere range. Das spr wird klein. Dein RF wird also < 1 sein.
Wie hoch oder niedrig der RF genau ist, diskutier ich ungern, weil ich mit dem Konzept nicht glücklich bin. Es spielen einfach zu viele Faktoren rein. Persönlich addiere ich lieber (auch nach Gefühl) x% an range extra hinzu bzw. zieh x% ab. Ob das besser funktioniert, ist faktisch schwer zu sagen. Mir kommt es aber "greifbarer" vor und ich komm damit gut zurecht. Müsste ich mich festlegen, würd ich die Realisierung im Falle 3/4bet vll. im Bereich von 60% ansehen und für den einfachen call 130-140% (Die Werte stimmen nicht ganz, weil wir mit absoluten und relativen Werten hantieren, aber nur nebenbei). Unter den Annahmen, und isoliert betrachtet, dürfte sich call und 3bet nicht viel nehmen, schätzomativ um die 3bb. Dafür muss man nur den "trockenen EV" mit dem "geschätzten tatsächlichen EV" aka RF multiplizieren. Wenn ichs überschlage, kommt für die 3bet sogar ein bisschen mehr raus, wenn ich die Zahlen grad richtig nehme um die 3.25bb zu 3.15bb gerundet. Dh. unter diesen Annahmen hast du recht und ich nicht. 
Das Problem ist aber die isolierte Betrachtung.
3. Ich hab ne kleine Falle eingebaut. Die Ranges sind nämlich gebalanced, aber das nur spaßeshalber. ♦
3. Ich hab ne kleine Falle eingebaut. Die Ranges sind nämlich gebalanced, aber das nur spaßeshalber. ♦
Kannst du da bitte näher drauf eingehen:)
Für mich sehen die 4bet Ranges alles andere als balanced aus mit 12 Kombos 4bet/Fold und 8 Kombos 4bet/Call!?
Thx.
Warum sieht das für dich schlecht austariert aus? Weil nicht gleich viele Kombos folden und broken oder wo könnt ich sonst nen Fehler reingemurkst haben? Und muss ich gleich viele Kombos 4bet/folden und 4bet/broken?
Original von Renne01
Warum sieht das für dich schlecht austariert aus? Weil nicht gleich viele Kombos folden und broken oder wo könnt ich sonst nen Fehler reingemurkst haben? Und muss ich gleich viele Kombos 4bet/folden und 4bet/broken?
Naja, wenn man seine 3bet Bluffs (AXs) dagegen profitabel 5bet Shove spielen kann, kann die Range nicht balanced sein.
Ja, 50% Split würde in dem Fall wohl passen, aber hängt obv. vom Spot ab, die Zahlen kann man so nicht einfach verallgemeinern.