KQs

gto downcallen >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> turnpush

jo denke ich auch aber auf nen hearts am river wirds wohl ehr als knapp oder? Ohen die second Q ist es aber aucheher fraglich ob man 1. überhaupt downcallen sollte und 2. ob der turnpush viellleicht nicht doch besser wäre?!

damit meinte ich dass man mit seiner range je nach betsize callen sollte und nicht genau mit dieser hand auf river x

OK, aber ich werde ab Turn ja wohl kaum noch nen flush in der Range haben somit bin ich hier mit Trips Q auf jdem River top of my range, oder seh ich das falsch?
Nach Gto müsste ich ja dann ja auf any River runtercallen.

Betrachtet man den River isoliert wird man auf dem runnout wohl kaum die equity für nen call haben.

Wenn du immer nach Gto in solchen spots handelst kannst du dann überhaupt mal nen TPTK auf nem blank TUrn und River folden? Sowas wie AQ,KQ,QJ sind ja schon mit die besten Hände die ich hier am FLop b/c .
Mit solchen händen ist man ja dann meist auch am River ziemlich weit oben in der Range falls die draws busten.

du solltest entweder nicht auf mich hören oder deine ranges überdenken
(auf diesen tipp solltest du aber noch hören :p)

Original von mnl1337
gto downcallen >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> turnpush

Kannst das mal näher begründen? Ich meine so bringt eine "Handdiskussion für Fortgeschrittene" eher wenig. Genauso könnte ein anderer schreiben Turn-Shove >>>>>>>>> Call, aber wirklich schlauer ist man dadurch halt nicht^^

ihr könnte ja auch mal ein paar crev analysen machen oder vereinfachte ev rechnungen per hand durchgehen. wir haben einfach kein valuepush am turn. wäre exploitiv nur gut wenn villain river nie blufft aber man sollte erstmal von reasonable ranges ausgehen

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn Villain den River nie blufft dann ist der call ja trotzdem besser. Kann man einfach den River folden und gut ist.
Imo ist der Turnpush genau dann besser wenn Villain in ganz guten frequenzen den River pusht.
Dann bestehen ja die Probleme das wir relativ indifferent sind zwischen call und fold und zusätzlich noch seine drawing range bis zum River improven lassen.

Wieviel bluffs gibst du villain denn am turn in deiner reasonable range?
Range: 55,KJs,QJs,AhJh,Ah9h,Jh9h,Ah8h,8h7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,QTo: 36%

Ich glaube halt ferner das wir auf sonem board genau das Problem haben, weil es einfach facup ist das wir mit dem truncall mal mindestens trips+ haben ich sehe hier halt höchstens mal nen paar combos FD den River shippen aber selbst hier galube ich das den meisten einfach klar sein wird das wir hier nicht mehr folden werden.
Was heisst das jetzt für mich in bezug auf den Turn call/shove?

Was meinst du damit die Ranges überdenken? ist ziemlich allgemein. (Turn call/fold/push?; River call/fold ?). Wie sehen deine ranges nach b/c flop aus? Nicht auf dich hören kommt ja nicht in frage. Ich will es nur auch verstehen bevor ich es einfliessen lasse.

Die Autoprofitgrenze für einen Turnshove liegt bei 62%. Wenn Villain mit einer soliden Frequency von 1:1 Blufft und wir (vereinfacht) annehmen, dass du gegen seine Value- bzw. Calloff-Range drawing dead bist, dann ist der Turnshove ganz klar -EV. Selbst mit angenommener Restequity wird es sehr kritisch. Dem gegenüber steht die Option des Calls. Hier will ich mal gleich mit einem Zitat von dir beginnen:

Original von Grossmeiseter
Imo ist der Turnpush genau dann besser wenn Villain in ganz guten frequenzen den River pusht.
Dann bestehen ja die Probleme das wir relativ indifferent sind zwischen call und fold und zusätzlich noch seine drawing range bis zum River improven lassen.

Das ist so nicht richtig! Der EV am River setzt sich wie folgt zusammen:
EV = Xfreq * Pot + BETfreq * [EQ * (Pot + Betsize) - (1-EQ) * Betsize]

Für den Fall, dass Villain GTO mäßig blufft, ist der letzte Term (BETfreq * (EQ * (Pot + Betsize) - (1-EQ) * Betsize)) gleich Null. Das heißt, immer wenn Villain den River pusht, haben wir mit KQ einen breakeven Call und unser EV ist Null. Der erste Term (Xfreq * Pot) beschreibt den Fall, dass Villain den River aufgibt und genau hierher kommt unser EV. Nur weil Villain am River im GTO Stil blufft, bedeutet das also noch lange nicht, dass unser Call am Turn einen EV von Null hat.

Der Punkt ist doch Villian raist den Flop und ballert auf für ihn schlechten Turn weiter. Und wenn du hier callst signalisierst du schon Stärke und ich glaube nicht das Villian dann am River zu hohe Bluff-Frequenz hat. Von daher vermute ich, dass der EV-Gewinn wenn du ihn mit einen Turn-Shove aus Pot drückst höher ist, als den welchen du über seine Bluffs noch am River von ihm bekommst. Einziges Problem ist dass du deine Turn-Range splitten mußt und in der Praxis und auf x verschiedenen Boards usw. ist das viel schwerer zu balancen und inzwischen habe ich das Gefühl, dass es in der Praxis manchmal besser ist die Anzahl deiner verschiedenen Lines zu begrenzen (dabei evtl. EV aufzugeben) und dafür aber die Lines tiefer/genauer auszuarbeiten (und dadurch dann insgesamt mehr EV zu gewinnen)...

Die Autoprofitgrenze für einen Turnshove liegt bei 62%. Wenn Villain mit einer soliden Frequency von 1:1 Blufft und wir (vereinfacht) annehmen, dass du gegen seine Value- bzw. Calloff-Range drawing dead bist, dann ist der Turnshove ganz klar -EV.

Das ist mir viel zu schematisch gedacht, wenn er hier nur 1/1 blufft müssen wir ja auch annehmen das er den flop nur 2/1 blufft. Was das bedeutet ist ja einfach absurd.
Er wird ca 12 combos value haben, was ungefähr einer range von 1% entspricht. Selbst wenn villain jetzt seine sehr tighte 20% range defended bedeutet das ja, dass er hier nur eine X/r Range von 5% haben darf. Gegen jeden der so tight X/r will ich ja nichtmal den flop callen.
Höchstwahrscheinlich ist villains preflop range hier sogar noch looser was dann seine X/r range gegen 0 streben lassen würde;-)
Hoffe es ist klar worauf ich hinauswill.
Ich denke Villains bluff/value ratio ist viel grösser als 1/1 am Turn. Imo kann es ja auch grösser sein weil er ja nicht nur Hände blufft die keine equity mehr haben.

Für den Fall, dass Villain GTO mäßig blufft, ist der letzte Term (BETfreq * (EQ * (Pot + Betsize) - (1-EQ) * Betsize)) gleich Null. Das heißt, immer wenn Villain den River pusht, haben wir mit KQ einen breakeven Call und unser EV ist Null. Der erste Term (Xfreq * Pot) beschreibt den Fall, dass Villain den River aufgibt und genau hierher kommt unser EV. Nur weil Villain am River im GTO Stil blufft, bedeutet das also noch lange nicht, dass unser Call am Turn einen EV von Null hat.

Er sollte doch nicht nur den River so betten oder? Er wird doch dann flop turn und River betten und dass halt so das wir auf jeder street indeferent sind und nicht nur am River. D.h wenn wir 33% equity auf einer street bräuchten, dann sollte villain auch 66% seiner range weiterbluffen. BZW. auf den river bezogen: 66% value haben.
Also werden wir dann nie mehr als 33% realisieren können imo.

Original von Grossmeiseter (1)
Das ist mir viel zu schematisch gedacht, wenn er hier nur 1/1 blufft müssen wir ja auch annehmen das er den flop nur 2/1 blufft. Was das bedeutet ist ja einfach absurd.

+

Original von Grossmeiseter (2)
Er wird doch dann flop turn und River betten und dass halt so das wir auf jeder street indeferent sind und nicht nur am River. D.h wenn wir 33% equity auf einer street bräuchten, dann sollte villain auch 66% seiner range weiterbluffen. BZW. auf den river bezogen: 66% value haben. Also werden wir dann nie mehr als 33% realisieren können imo.

Im ersten Zitat verteidigst du deinen Turnpush, indem du einfach behauptest, dass Villain viel blufflastiger ist als nur 1:1. Im zweiten Zitat willst du gegen einen Turncall argumentieren und jetzt soll Villain aufeinmal mit optimalen Frequenzen arbeiten, sodass wir dort schon mit KQ indifferent zwischen Call und Fold sind. Kannst du mir mal erklären, was jetzt der Fall sein soll?

Wenn Villain am Turn viel zu bluffheavy sein sollte, dann ist der Shove natürlich +EV, aber genauso ist es auch der Call. Er hätte am River dann viel zu wenige Valuekombos und ist gezwungen, entweder sehr oft zu check/folden, oder zu overbluffen.

Für den Fall dass Villain am Turn GTO ähnliche Frequenzen spielt, dann sind wir mit KQ tatsächlich ~indifferent, aber ein Turnshove ist dann nicht plötzlich +EV.

Für den Fall dass Villain am Turn GTO ähnliche Frequenzen spielt, dann sind wir mit KQ tatsächlich ~indifferent, aber ein Turnshove ist dann nicht plötzlich +EV.

jo das ist klar!

Im ersten Zitat verteidigst du deinen Turnpush, indem du einfach behauptest, dass Villain viel blufflastiger ist als nur 1:1. Im zweiten Zitat willst du gegen einen Turncall argumentieren und jetzt soll Villain aufeinmal mit optimalen Frequenzen arbeiten, sodass wir dort schon mit KQ indifferent zwischen Call und Fold sind. Kannst du mir mal erklären, was jetzt der Fall sein soll?

wollte im zweiten Zitat nur darstellen das wir überhaupt keinen ansporn hätten KQ weiterzuspielen wenn villain in optimalen frequenzen bluffen würde. Hab mich da dann vielleicht falsch ausgedrückt.

Wenn Villain am Turn viel zu bluffheavy sein sollte, dann ist der Shove natürlich +EV, aber genauso ist es auch der Call. Er hätte am River dann viel zu wenige Valuekombos und ist gezwungen, entweder sehr oft zu check/folden, oder zu overbluffen.

das sehe ich auch so aber wenn wir die freecard zulassen kann villain seine equity am river viel besser realisieren und er kann hal auch straight draws bluffen wenn der flush ankommt und umgekehrt. D.h. villains valuerange wird am River auf einigen Karten grösser sein.
Er hat am River mehr möglichkeiten aus seiner "grossen" Anzahls von TUrn bluffs wieder in vernünftigere frequenzen kommen.

Zudem wissen wir halt nicht wie oft er den River blufft oder auch nicht. Meine overall annahme ist halt das tendenziell eher zu wenig der river geblufft wird.

Dann kommt noch dazu das es eigentlich offensichtlich ist das der unser turncall auch nen Rivervcall nach sich zieht...

Wenn du der Annahme bist, dass Villain am Turn viel zu bluffheavy ist und am River dann aber nur noch super valuelastig weiterbarrelt, dann sollte doch call Turn, fold River eine gute Line sein oder nicht? Klar erhält er eine Freecard mit seinen möglichen Draws, aber dafür donaten wir nicht unseren kompletten Stack in seine Valuerange.

Zum Thema GTO:
Wenn Villain mit "optimalen" Frequenzen spielt, dann sollte unser Anreiz logischerweise darin bestehen, auch zu versuchen mit optimalen Frequenzen zu defenden. Wenn Villain realisiert, dass du deine Bluffcatcher zu 100% foldest und immer nur mit Toprange zum Showdown gehst, dann haben seine Bluffs keinen EV mehr von Null (so wie es sein sollte), sondern einen deutlich höheren und er kann seinen EV dadurch steigern, indem er viel mehr Bluffs hinzufügt. Unser Ansporn, KQ nicht zu folden würde dann ganz einfach darin bestehen, dass wir es Villain nicht erlauben, seinen EV durch irgendwelche Veränderungen zu erhöhen.