SC im 4 Bet Pot

Also pre erstmal ein fold. So toll sind deine implieds (120bb stack) jetzt auch wieder nicht mit 54s. Und 1.1% Range is erstmal auch brutal tight.

As played gegen nen schlechten Reg vielleicht ok...
Sinn ergeben tut deine Line halt nicht, nachdem du den turn behindcheckst (aus diesem Grund gefällt es mir auch nicht). Aber das hast du ja selbst schon erkannt.

Ich brauch Pre nur 25% Equity um zu callen, die hab ich gegen seine Range. Und ich hitte auch in 25% der Fälle Oesd, FLushdraw, 2Pair oder besser. Deswegen sind 120 BB Implied defintiv ausreichend. Ich mein wenn man sich unsicher ist sollte man Pre mucken, aber aus Equity oder Implied Gründen ist das sicher kein Muck.

Ja Sinn oder nicht wenn du in dem Spot KK/AK hast, callst du den Jam auch wenn es wenig Sinn macht? Also ich nicht und ich würde mich nicht als schlechten Reg bezeichnen.

AK definitiv und KK wohl auch, da kein reg (ich nehm an du hast reg-like stats) der Welt diesen Turn mit twopair+ behindcheckt.
Das einzige was ich dir da dann zutraue is A4s, tja dann nh.

Aber du bist dir ja offensichtlich sicher wie du die Hand postflop spielst, deshalb muckst du sie nicht pre.. ja ok..

Dass du nur 25% EQ brauchst um pre zu callen ist btw schonmal der erste Trugschluss. Die 25% hast du sowieso mit fast jeder Hand. Die bringen dir nur aber halt nur was wenn du hier direkt den SD siehst.
So callst du, triffst halt in 30% der Fälle eine Hand, mit der du vielleicht bereit bist weiteres Geld zu investieren.

In 5% der Fälle triffst du halt dein two pair+, made flush, made straight. Schön und gut. Freu dich.

Aber was passierert in den anderen fällen?

In den meisten Fällen triffst du einfach nix: 11bb weg.

In den anderen Fällen wirst du was marginales Treffen.. 1pair, GS,..
Und ja in ~25% der Fälle oder so triffst du wiederum eine Hand mit der du gewillt bist mehr Geld in den Pot zu schieben. FDs, OESD, pair+GS,...

Ich werde jetzt deine Welt erschüttern und dir sagen: DU WILLST DIESE (guten) DRAWS GARNICHT WIRKLICH TREFFEN. Denn was passiert? Durch das SPR sind deine implieds auch dann nicht wahnsinnig gut und du investierst nur noch viel mehr Geld gegen eine Range, gegen die du hinten bist.

Die Hand ist eigentlich eh ein sehr ansehnliches Beispiel. Überleg mal was passiert wäre, wenn er flop 1/2ps und turn geshipt hätte.

Oder anders rum, as played wenn du am turn den flush getroffen hättest und er c/f, da er halt KK ohne redraw hatte.. nh?

(dabei hattest du hier quasi die nuts getroffen am flop)

Wie du das ganze schreibst gefällt mir ganz und gar nicht, fahr mal ein bisschen runter bitte. Das hier ist soll eine konstruktive Disskussion sein und wenn du es nicht verträgst wenn dir jemand widerspricht, bitte ich dich meine Posts nicht mehr zu kommentieren.

Wenn du hier am River AK und KK callst, was gibst du mir den für eine Range? Ich mein wenn du mal etwas weiter denkst, dann sollte dir klar sein das ich mit AQ etc hier nicht protecten brauche am Turn, da du jeden Draw mit mehr als 4 Outs hier selber betest (und soviele Draws hast du gar nicht in der Range mit 1,1% 4bet) und man hat eigendlich immer einfache Entscheidungen. Wenn der FD ankommt ist das egal und auf K und T hat man einen einfachen Fold am River wenn Villain betet.

Es sind ca 25% der Fälle in dennen man etwas brauchbares trifft (Monster oder gute Draws). Diese Odds haben wir auch Preflop, d.h. wenn wir in den 25% der Fälle in dennen wir was gutes treffen + EV spielen, ist auch der Call Pre + EV. Ich weiß nicht wieso das mein Welt erschüttern sollte, was du da schreibst? Natürlich will ich einen Draw treffen! Wenn das Board A:s4:d2:h ist dann jam ich über die Cbet von Villain. Dann callen mich 12 Combos AK und 3 Combos AA, dagegen hab ich 33% Equity! Es folden aber auch 12 Combos KK/QQ. Ergo ist es +EV! So ist es mit jedem anderen Draw auch, entweder hat AK nicht gehittet oder es gibt Overcards für die Pokets.
K high Boards und Boards mit 2 Karten A/K/Q sind da die Ausnahme. Da kann man nicht mehr mit den 25% broken, da verschiebt es sich etwas. Deshalb hab ich hier auch alles andere als die Nuts getroffen.

Ich hab es kalkuliert und um deine Welt mal zu "erschüttern" der Call Pre ist tatsächlich +EV unter meinen Annahmen. Das war aber auch nicht das eigendliche Thema. Mein Frage war ob der River Jam +EV ist, da bin ich mir nicht sicher. Wenn er AK so spielt und b/c am River ists obv -EV, wenn er aber nur noch KK in der Range hat und mucked ist es hart +EV. Deshalb die Frage wie ihr (du) es einschätzt. Wie gesagt ich seh da fast immer nur Kings in der Range, deshalb hab ichs auch gemacht.

Anyway ist es für ihn eine häßliche Entscheidung. Er braucht noch 30% Equity für einen Call, auch wenn ich wenig reppe. Er kann genausogut davon ausgehen das ich Draws ohne Showdownvalue am Turn bete nachdem er checkt und Draws mit Showdownvalue nicht in einen Bluff turne.

wo hast du denn diese prozente her?
Erstmal hast du pre nichtmal 25% vs eine 1,1% range und wer sagt das du in 25% etwas brauchbares triffst???

Du hast nur in 5% über 50% equity am flop

http://propokertools.com/simulations/graph_hvr?g=he&h1=5s4s&h2=KK%2B&s=generic

Und zum river jede hand die er for value bettet, callt er auch.

Aus Flopzilla bzw errechnet. Und ja wie oben erwähnt bestehet meine 25% aus 5% Monstern und 20% Draws. Mit meinem 20% Draws brauch ich aufgrund der Potgröße keine 50% und ich hab noch Foldequity!

Die 1,1% 4bet Range sind aus dem Holdem Manger, dort wird immer ca die Häfte des real Wertes angezeigt (oder weniger). Es dürfte es um QQ+/AK handeln und dagegen hab ich Pre 30% Equity.

Ich möchte nochmal verdeutlichen, es geht mir um den Riverjam und nicht um das Preflop Play.

Er Valuebetet den River nicht, er blockbetet den River. Und wenn blockbets geraist werden, sollte man eigendlich folden und nicht callen ;).

Wie kommt ihr auf 1,1%?. Dem HM Wert kannst Du doch nie und nimmer trauen. Allein schon aufgrund der SS.
In dem Spot cold 4bettet doch jeder Reg weit mehr als JJ+/AK. Da sind soviele Qx/Ax Kombos unterwegs, die er alle genauso spielen kann. Seine Range ist am River imo deutlich weaker als AK only. Da sind

ergo. Ich finds eigentlich gut gespielt.

btw Ich checke aber auch any holding am Turn behind. Wenn ich hier auf KQ/KT oder A8s oder sowas sitze oder sogar selbst AK halte, shove ich auch den River.

also ich call auch recht viel auf 4bets, aber nicht gegen eine so superstarke range.
die range ist so stark, dass du auch mit monsterdraws extrem wenig FE postflop hast. du konstruierst dir damit evtl. zwar eine situation die dich comitted, deshalb ist es aber nicht +EV. wenn du beispielsweise 86o preflop auf 36bb 4betten würdest musst du ja auch das Ai callen, deshalb wars aber nicht "+EV" sondern eben nur verlustminimierend.

45s kannst du mangels playbility und potential dann durchaus in deine "topfoldingrange" preflop nehmen

flop sollte klar sein. turn ist idR eine aufgabe, als exploit könnte man höchstens 18$ b/f und timingabhängig den river shoven.

am river sollte er nach dem turncheck auch seinekomplette valuerange checken. in der praxis machens die leute aber trotzdem nicht immer. der bluff muss beider spr aber ja dennoch nur selten klappen und bei gutem tableimage und timing find ichs dann ok.

Original von joosP
am river sollte er nach dem turncheck auch seinekomplette valuerange checken. in der praxis machens die leute aber trotzdem nicht immer.

erläuter mal bitte warum?
hab ein paar argumente dafür aber auch welche dagegen und mache daher beides ab und an...

nimm mal QQ als paradebeispiel. dann ist aus villains sicht heros cb range > als die bettingrange. auch enthält die bet flop-check turn-bet river line die wenigsten bluffs aus obv gründen.

e: wir gehen obv immer von "default" lines aus und weichen nur begründet davon ab.

Original von joosP
nimm mal QQ als paradebeispiel. dann ist aus villains sicht heros cb range > als die bettingrange. auch enthält die bet flop-check turn-bet river line die wenigsten bluffs aus obv gründen.

e: wir gehen obv immer von "default" lines aus und weichen nur begründet davon ab.

meinst du mit

heros cb range > als die bettingrange

% größer oder stärker

ich hab halt gerade deswegen in letzter Zeit etwas mehr geblufft mit bet check bet, aber irgendwie glaubt einem da nie einer was. ist allerdings auch noch ein unterschied zwischen single raised und 3bet pots.

größer

Ich versteh nicht was du meinst. Wenn er für 21 BB All In jammen würde, müsste ich ja auch auf meine Equity callen. D.h. entweder denkst du der Call Preflop ist -EV oder ich kann Postflop nicht +EV spielen!? Da du sagst ich "konstruiere" mir hier eine Situation gehst also davon aus der Call Pre ist -EV? Ab welchen Odds würdest du den callen?

Und das ich wenig FE habe sehe ich halt nicht so. Auf Axx muss er eigendlich QQ/KK mucken (50% seiner Range) auf Jxx und niedriger muss er AK mucken (bissel weniger als 50% seiner Range) Ausnahme wie gesagt JTx/AKx/AQx/KQx/Kxx Boards, da hat man dann tatsächlich nicht genug FE. D.h. in über 50% der Fälle kann ich loose broken da ich genug FE habe und ansonsten spiel ich meine Equity und das bei Pre Odds von 3:1 und 30% Equity gegen seine Range. Ich wüsste nicht wo das -EV sein sollte, weder Pre noch Postflop.

Ok, angenommen der SB wäre ein $11,84 Shortstack.

Du bist im BB, er open-stealt jetzt auf $2,10 und das mit einer ~1,1% range.

Callst du 54s?

ich meine sowohl pre- wie postflop.
postflop find ichs bei der struktur vertretbar, preflop nicht.
aber da deine annahmen statisch zu sein scheinen gibt es ja keine diskussionsgrundlage. dann spiels halt so.

Original von joosP
also ich call auch recht viel auf 4bets, aber nicht gegen eine so superstarke range.

Ist jetzt zwar ein bisschen offtopic, aber kannst du dazu ein bisschen was sagen? Dachte immer mit ~100bb 4bets callen wäre keine gute Idee da vor allem postflop das spr so extrem klein ist, sind deine 4bet calls gebalanced oder komplett nur als exploit play? sollte man so eine line in seinem gameplan haben?

gegen unknown spiel ich die line nie, es sei denn villain min4bettet. bleiben also nur regs und dann müssen sie natürlich auch balanced sein und das geht auch nur bei entsprechenden betsizes.
konkret möchte ich an dieser stelle nicht darauf eingehen und ich würde nl100 spielern als default auch davon abraten, erst recht ooP.