turnplay tp"w"k

hast es doch gut analysiert, wenn du denkst das er wirklich so tight den turn bettet c/f

ansonsten einfach 4/5 turn ist auf jedenfall + EV und der Typ wird hier kaum bluffen weil deine range auch für ihn sehr stark aussieht wenn du in den fish + ihn conti flop/turn spielst, ab und an wird er auch nen split oder gar AQ folden bei 55 % fold too turn bet. + er muss seine draws etc folden

edit: der aht hier auch einige Fds mehr in der range eventuell auch paar suited aces mehr wenn der fisch in den blinds sitzt un er am button ist

Original von TTSIP
hast es doch gut analysiert, wenn du denkst das er wirklich so tight den turn bettet c/f

ansonsten einfach 4/5 turn ist auf jedenfall + EV und der Typ wird hier kaum bluffen weil deine range auch für ihn sehr stark aussieht wenn du in den fish + ihn conti flop/turn spielst, ab und an wird er auch nen split oder gar AQ folden bei 55 % fold too turn bet. + er muss seine draws etc folden

edit: der aht hier auch einige Fds mehr in der range eventuell auch paar suited aces mehr wenn der fisch in den blinds sitzt un er am button ist

also deiner Meinung nach bet > ch/f?

jo ranges sind sicher bisschen zu tight. bin net 100% sicher wie seh ihn halt 45s echt niemals coldcallen. man soltle owhl noch jts 9Ts 89s und A5s und A4s mit reinnehmen . denk wenn er dass jedes suited ace coldcallt auch net in dem spot sonst würd er niemals 20/17 spielen oder? ich mein dass ist nen reiner bumhunter der niemals toughe tbls spielt. wenn er mit nem openraise konfrontiert wird ist fast immer nen fisch in der hand oder am tbl. dieser tbl st jetzt kein super außergewöhnlicher spot bei dem sich die ranges so krass verschieben - denk ich jedenfalls. wenn ich ranges völlig falsch einschätz dann sagt mir bescheid. bei den ranges ists wohl c/f weiss aber netmal obs ne bet wird wenn man paar suited aces, FDs added. >50% kommen wir halt nie gegen realistische callingrange selbst wenn sie deutlich looser wird, ist also laut klassischer definition keine v bet was net heißt dass bet nicht beste ist bin net sicher. denke wir sind uns einig das c/c keine option ist weil er wegen dem fish behind am flop gar kein pure air/backdoors floats in der callingrange hat und wir am nur freerollen und kein wirklichen plan für river haben. ist eig nur die frage ob man betten kann. kam mir wie die aller letzte nit vor. bet ist 100% +ev ist halt die frage was maxEV ist. seh mich halt echt gegen ziemliche nut-/nitranges spielen vllt bin ich da auch bisschen zu paranoid

find cf da mit den positionen am besten, aus der bettingrange da würde ich AT AJ sogar discounten und vllt noch ne halbe kombo AA rein. ist für mich auch vorstellbar, dass er sich mit draws da ne freecard nimmt - das umgekehrte szenario (dass er mit irgendwelchen pockets das bluffen anfängt) seh ich nie eintreten.

wenn er richtig deppert ist kannste nach check/check turn noch den river klein betten und er callt seine pairs.

ja müsste man ausklamüsern was nun den höheren EV hat, ich fange mal an:

seine Preflop calling Range am button beträgt 11 % ich sehe auch keinen grund warum er gegen ein UTG raiser hier abtighten sollte, weil er hier noch mehr implieds mit seinen drawing Hands ala suited connector hat.

Also eine realistische Range die er am Flop callt, wäre wohl diese:
(Ich habe den card removel Effekt bereits mit einbezogen)

TT,88,55,22,AQs-ATs,A5s-A2s,65s,AQo,KhQh,KhJh,QhJh,KhTh,QhTh,JhTh,Th9h,9s8s,8s7s,7h6h,5h4h,5s4s

(48 Hands)

Die Range die er am Turn davon weiter spielt wäre diese:

AsQd, AsQh, AsQc, AcQd, AcQh, AcQs, AsQs, AcQc, 8d8s, 8d8c, 8s8c, 7h6h, As5s, Ac5c, 6h5h, 5h5s, 5h5c, 5s5c, 5h4h, As3s, Ac3c, 2d2h, 2d2c, 2h2c

(24 Hands)

Den Rest dürft ihr gerne weiter ausrechnen

Den Rest dürft ihr gerne weiter ausrechnen :-)

Ups ich seh gerade das ich falsche pocket pairs für die sets genommen hab die kann sich ja noch rausklicken

abgesehen davon dass ich die ranges einfach zu wide finde für ne 20/17 nit ändert dass net so viel an equity. warum ist in flop callingrange 55 drin aber kein 66-JJ? seh den bei 3% 3 bet vs UTG netma QQ AK immer 3 betten JJ eig nie.
gegen deine von missclicks befreite ranges sieht auch echt net gut aus.haben gegen flop callingrange auch nur ~57% und gegen deine turncalling range sind wir toast mit ~17%. ?!
danach wäre es ziemlich klarer check/fold?

wie gesagt ich habe die falschen pocket pairs eingegeben. Er callt am flop die sets und TT, TT stellvertretend für die mittleren pocketpairs die er am flop ab und an callen wird.

(Die Restlichen Pockets foldet er.)

Ja es macht keinen Sinn TT zu callen und 99 folden, aber es ist wie gesagt nur stellvertretend.

Manche callen hier immer 99/TT/JJ manchen folden es immer, von daher treffen die 6 combos TT hier schon auf den tighten durchschnitts regular zu.

Ja der River ist in der Regel ein c/f.

Und warum sollten die Annahmen zu tight sein, du kannst nicht daraus schließen, nur weil er 20 Vpip hat das er in diesem SPot nun ultra tight ist.

Sein kleiner Vpip setzt sich eher daraus zusammen, das er nur 6 % 3-bettet und relativ wenig im Bu/SB Openraist.

Seine *call Open* Werte sind absolut Std und keineswegs tight.

Und die Range die ich gebaut habe , wird in etwa seine Default calling Range sein im UTGvsBU, wenn der Fisch noch in den Blinds sitzt werden höchstens noch mehr suited connectors dazu kommen, aber nicht weniger

Hmm!? Also den Turn c/f verstehe ich nicht.

>er CC 11% am BTN: das ist nicht tight. Und durch den Fisch behind kann das sogar noch emrh sein!
>er foldet 47% auf flop cbets, 52% auf turn cbets
>er hat hier genug FDs.,AXs,..,QQ,JJ,TT.. usw.
Evtl gegen dich sogar mal random Float mit Backdoors (JT spades oder so)

Imo absoluter standard 2 barrel spot.
c/? höchstens als Exploit möglich.
c/f find ich schrecklich!

erstmal fänd ichs interessant ob du denkst dass BU hier ne raising range am flop hat.

weiter ists noch zu beachten ob SB squeeze-happy ist (dann wird BUs flattingrange stärker).

as played haben wir IMO einfach ne profitable immediate profit bet an diesem turn (habs jetz nich ausgerechnet aber gefühlt easy + sein 52% fold 2 turnbet).

Original von Sim87

as played haben wir IMO einfach ne profitable immediate profit bet an diesem turn (habs jetz nich ausgerechnet aber gefühlt easy + sein 52% fold 2 turnbet).

was spielt das für ne rolle? c/f turn hat offensichtlich auch nen deutlich höheren EV als openfolden

OP will doch die beste line im vakuum und wenn wir nen immediate profit haben ist doch bet > c/f solang wir nich annehmen dass er nie blufft oder überseh ich jetzt irgendwas?

ja, wir gehen hier ja davon aus, dass wir c/f müssen, weil villain ne sehr tighte betting range hat, die uns crusht, dh seine betting frequency overall ist ziemlich niedrig. wenn er den turn behind checkt gewinnen wir am river ziemlich oft den pot und da kommt ne ganze menge EV her. wenn villain super loose den turn bettet c/c wir natürlich. dein argument ist aber auf jeden fall nicht wirklich zutreffend, das müsste man sich schon genauer angucken.

hm nee da stimm ich nich überein mit. zum einen halte ichs für falsch dass wir - selbst wenn er viel back checkt - den pot am river oft gewinnen. im gegenteil eigentlich. weiter stimm ich nich überein dass seine bettingfrequency niedrig ist, auch eher im gegenteil (dennoch können wir readless nich c/c, aber wir c/c halt eigentlich nie was das problem am check auf ne ebene höher treibt).

is imo so ähnlich wie die riverblockbet die trotz -ev vs callingrange besser als c/f ist.

vorweg: mein einwand war jetzt nur auf deine aussagenlogik bezogen. dass die bet immediate profit hat, heißt ja wohl nur, dass eine turnbet mit 0% equity aufgrund der FE nen höheren EV als ein openfold (so interpretiere ich das zumindest) hat und das ist imo einfach irrelevant.

Original von Sim87
hm nee da stimm ich nich überein mit. zum einen halte ichs für falsch dass wir - selbst wenn er viel back checkt - den pot am river oft gewinnen. im gegenteil eigentlich. weiter stimm ich nich überein dass seine bettingfrequency niedrig ist, auch eher im gegenteil (dennoch können wir readless nich c/c, aber wir c/c halt eigentlich nie was das problem am check auf ne ebene höher treibt).

da widersprichst du dir imo auch. zum einen sagst du, dass er sehr oft bettet und wir trotzdem nicht profitabel dagegen weiterspielen können, zum anderen denkst du aber auch, dass wir am river den pot nicht gewinnen - das würde ja heißen, dass er da auch reichlich starke hände hat. würde insgesamt darauf hinauslaufen, dass du denkst, dass seine flopcallingrange sehr stark ist, weil irgendwo müssen die ganzen guten hände ja herkommen. wenn das der fall wäre, könntest du aber mit sicherheit nicht profitabel den turn betten, weil er dich einfach viel zu oft mit ner besseren hand oder nem sehr starken draw callt (und du musst dann am river aufgeben oder so).
um das jetzt aber zu konkretisieren müsste man sich mal hinsetzen und wirklich kombinatorisch die ganzen ranges auseinanderklamüsern (anfänge wurden hier im thread ja schon gemacht) - ich würde mal vorschlagen, OP übernimmt das ♦ dann könnte man ne komplette EV rechnung machen und vernünftig vergleichen.

Original von Sim87
is imo so ähnlich wie die riverblockbet die trotz -ev vs callingrange besser als c/f ist.

würde ich gefühlt widersprechen (finds auch ohne rechnung etwas gewagt als aussage), aber ka. wir diskutieren halt auf basis von bauchgefühl und das ist irgendwie nicht so richtig zielführend.

ja irgendwer muss es ausrechnen aber er kann halt am turn einiges betten was gegen ne bet foldet und dazu besseres und dann können wir dennoch nich profitablel c/c.

das mit 0% equity und besser als openfold stimmt zwar, ist aber IMO zu abstrakt gedacht für den konkreten spot bzw. die realität generell. kA führt alles etwas weit denk ich. ohne mathe kommen wir wohl nich weiter :/

Original von Sim87

ohne mathe kommen wir wohl nich weiter :/

so weit waren wir auch schon paar posts weiter oben :-)

Da es in Praxis aber sowieso so gut wie unmöglich ist hier genaue Bet Ranges auf einen Turn check zu erstellen sollte man einfach betten und gut .

zusammengefasst ist ja die frage ob bet turn nen höheren EV als c/f hat.

ich bin mir da wie sim ziemlich sicher, kann das mathematisch aber auch nicht beweisen. solange bis keiner das gegenteil beweist, betten wir halt alle einfach weiter.

den turn und den spot komplett isoliert zu sehen finde ich auch nicht zielführend, in den spot kommt man ja jede session zig mal.

Original von joosP
zusammengefasst ist ja die frage ob bet turn nen höheren EV als c/f hat.

ja genau

Original von Sim87
ohne mathe kommen wir wohl nich weiter :/

bin grad bisschen lost dabei. hab sowas bisher nur für preflop gemacht oder auf viel billigerer ebene postflop. meistens nur für river entscheidungen wos recht easy ist.
ev von c/f ist ja im endeffekt einfach nur wahrscheinlichkeit checkdown von villian * potsize right?
ev von bet ist ja : foldequity*deadmoney von turn + (equity*deadmoney when callt-(1-equity)*deadmoney when called)

wie berechne ich bei bet die equity? gegen turn callingrange haben wir ungefähr 25% equity. die equity kommt eig hauptsächlich von pair+draws wie A2hh-A4hh 56hh 67hh. das wird river aber oft in bluff turnen when checked to. eig realisier ich nur ganz selten die equity wenn es river x/x geht vs A2hh-A4hh oder wenn river nen non heart J kommt was nur in 4% der fälle passieren wird. soll ich equity einfach vernachlässigen?
geht wohl bisschen über den normalen verantwortungsbereich von nem HB hinaus. erwarte auch net dass es mir jemand vorrechnet. würd mich aber freuen wenn mir einer sagt wie ich die equity berechnen kann bzw ob ichs einfach vernachlössigen soll, dann würd ich dem ganzen ma nen versuch geben

Original von TTSIP

Original von Sim87

ohne mathe kommen wir wohl nich weiter :/

so weit waren wir auch schon paar posts weiter oben :-)

Da es in Praxis aber sowieso so gut wie unmöglich ist hier genaue Bet Ranges auf einen Turn check zu erstellen sollte man einfach betten und gut .

Genau das.