4betting strategie vs aggro defender

Zuerst mal würde ich vom BU minraisen oder max 2,5x. Je größer du raist, desto unwichtiger wird position. Geht's preflop rein, ist position komplett egal. D.h. je größer das SPR postflop ist, desto besser ist das für dich. Außerdem muss villain sehr viel mit calls defenden, wenn du minraised, weil er nicht unendlich viel 3betten kann (wenn du deine ranges gut spielst) => Auch wieder gut für dich IP.

30-40% stealing ist zu wenig. 40-50% sollten es schon sein. Eine 40-50% range lässt sich auch noch ordentlich gegen aggressive restealer spielen.

Deine range ist ein bissl zu A-high lastig und nicht gut genug Richtung suited hands gewichtet. Ich würde z.B. lieber K9o als A2o openraisen. Und definitiv lieber J8s als 87o.

Wenn ich ne 35% range spielen würde, würd die ungefähr so aussehen:
22+,A2s+,K5s+,Q6s+,J7s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,64s+,53s+,43s,A7o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o,98o

Davon solltest du dann ca. 45% gegen 3bets defenden. Value 4bet range dürfte recht klar sein: JJ+/AK. TT wird wahrscheinlich zu knapp weil man keine 50% gegen ne broke range hat. Wenn du die valuerange hast, kannst du für deine 4bet size ausrechnen wie viele bluffs du reinpacken kannst. Die besten Bluffs sind die Hände, die gerade zu schwach zum callen sind. Bei mir ist das ungefähr K6s-K8s, Q6s-Q8s (mit 50% openraise).
Wenn du die 4bet range aufgestellt hast, must du nur noch die callingrange mit den besten Händen auffüllen so dass du auf 45% kommst. Mehr solltest du auf keinen Fall folden gegen jemanden der so viel 3bettet.

Original von SonMokuh
Zuerst mal würde ich vom BU minraisen oder max 2,5x. Je größer du raist, desto unwichtiger wird position. Geht's preflop rein, ist position komplett egal. D.h. je größer das SPR postflop ist, desto besser ist das für dich. Außerdem muss villain sehr viel mit calls defenden, wenn du minraised, weil er nicht unendlich viel 3betten kann (wenn du deine ranges gut spielst) => Auch wieder gut für dich IP.

hey, vielen dank für deinen comment!

der grund warum ich 3x 3bette ist, dass ich prinzipiell einen größeren Pot ip vs. gegner spielen will, die vermeintlich schlechter sind als ich. in diesem "speziellen" fall, kann man einerseits davon ausgehen, dass villain einigermaßen kompetent ist und (was noch viel wichtiger ist), dass er sehr aggressiv 3bettet. daher war es wohl eher von meiner seite aus ein "autopilot" move.

so wie ich das verstanden habe, haben die leute (auf den höheren stakes) angefangen kleiner vom BU zu raisen, damit sie weiter 3bets-defends callen können und leute dann auf unteren stakes das angefangen haben zu kopieren. d.h. ja im umkehrschluss, dass wir tendenziell weiterhin groß vom BU raisen sollten, wenn die blinds eher passiv defenden...? würdest du dem zu stimmen?

Original von SonMokuh
30-40% stealing ist zu wenig. 40-50% sollten es schon sein. Eine 40-50% range lässt sich auch noch ordentlich gegen aggressive restealer spielen.

Deine range ist ein bissl zu A-high lastig und nicht gut genug Richtung suited hands gewichtet. Ich würde z.B. lieber K9o als A2o openraisen. Und definitiv lieber J8s als 87o.

Wenn ich ne 35% range spielen würde, würd die ungefähr so aussehen:
22+,A2s+,K5s+,Q6s+,J7s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,64s+,53s+,43s,A7o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o,98o

22+,A2s+,K2s+,Q3s+,J4s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,64s+,53s+,43s,32s,A5o+,K8o+,Q8o+,J8o+,T9o,98o,87o

ich hab mal versucht (!)^^ die range auf ~45% zu erweitern. wobei es möglichst eher suited hände sein sollten als offsuited hände. ist das i.o. so? ich habe aber diesbezüglich auch noch eine frage: warum sollten wir denn eher nicht Ax lastig (sondern eher suited lastig) unsere range gewichten? ist es wegen dem speziellen villain? oder sollten wir es grundsätzlich so machen, wenn ja, warum? ^^

Original von SonMokuh
Davon solltest du dann ca. 45% gegen 3bets defenden.

ich gehe davon aus, dass %-Wert den wir verteidigen müssen so gewählt wird, dass wir villain kein autoprofit gewähren (?) in diesem fall wären es ja: >35%, die wir defenden müssen, damit villain kein autoprofit hat: (er raist 8bb in einen 12,5 BB Pot (3bb + 0,5BB + 1BB + 8,5BB) --> er braucht mind. ~65% FE, damit er autoprofit hat...?

wie kommst du auf die 45%? bezieht sich das auf einen 2BB(2,5BB openraise) fall? oder lieg ich komplett falsch mit der annahme mit dem autoprofit? ^^

Original von SonMokuh
Value 4bet range dürfte recht klar sein: JJ+/AK. TT wird wahrscheinlich zu knapp weil man keine 50% gegen ne broke range hat. Wenn du die valuerange hast, kannst du für deine 4bet size ausrechnen wie viele bluffs du reinpacken kannst. Die besten Bluffs sind die Hände, die gerade zu schwach zum callen sind. Bei mir ist das ungefähr K6s-K8s, Q6s-Q8s (mit 50% openraise).
Wenn du die 4bet range aufgestellt hast, must du nur noch die callingrange mit den besten Händen auffüllen so dass du auf 45% kommst. Mehr solltest du auf keinen Fall folden gegen jemanden der so viel 3bettet.

ok, gehen wir mal davon aus, dass ich ~45% defenden muss von meiner oben genannten 45% range. ich bin mir nicht sicher, ob ich bei der konstruktion der 4betting range richtig vorgehe, deshalb will ichs einfach mal erklären, wie ich denke, dass es richtig ist

wenn wir 45% defenden müssen von unserer range, dann sind das knapp 267 Kombos (die 45% range beinhaltet 594 kombos, davon 45% sind 267). von den 267 kombos sind, 40 Kombos unsere Value 4betting Range. wenn wir in dem ausgangsfall auf 22BB raisen, brauchen wir mind. ~59% FE wir autoprofit, d.h. also, dass unsere value zu bluff ratio ~40/~60 sein sollte, damit wir ein BE play haben um eine gebalancede 4betting range haben (?). in der praxis ist es wohl so, dass insb. leute auf den micros vs 4bets zu viel folden und zu tight 5bet/broken, daher könnten wir wohl auf ~30%/~70% value-to-bluff ratio switchen (?)

d.h. also: wir brauchen ~2,3 mal so viele bluff kombinationen als value kombinationen (30*x=70 --> x = ~2,3), also brauchen wir ~93 Bluffs Kombos auf die 40 Value Kombos (?)

d.h. wir brauchen ~134 calling kombos (267-40-93):
TT-99, AQs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, AQo-ATo, KTo+, QJo (136)

die nächst besten hände sind dann unsere bluff kombos, ca. 93 Kombos:
88,A8s,K9s,Q9s,J9s,T9s,98s,A9o,K9o,QTo,JTo,T9o (90 Kombos)

also wäre dies dann unsere 4betting-3bet calling strategie:
4bet value: JJ+/AK (40)
4bet bluff: 88,A8s,K9s,Q9s,J9s,T9s,98s,A9o,K9o,QTo,JTo,T9o (90)
3bet calling: TT-99, AQs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, AQo-ATo, KTo+, QJo (136)

damit würden wir ~45% von unserer ~45% BU openraising range defenden

????

so wie ich das verstanden habe, haben die leute (auf den höheren stakes) angefangen kleiner vom BU zu raisen, damit sie weiter 3bets-defends callen können und leute dann auf unteren stakes das angefangen haben zu kopieren. d.h. ja im umkehrschluss, dass wir tendenziell weiterhin groß vom BU raisen sollten, wenn die blinds eher passiv defenden...? würdest du dem zu stimmen?

Kann sein dass das daher kommt. Wenn man 2bb openraist und ne 7bb 3bet bekommt kann man höchstwahrscheinlich mehr defenden als 3bb open + 10bb 3bet.

Der wesentliche Vorteil für mich ist aber, dass für 2bb der bluff billiger ist. Villain muss deutlich mehr defenden und davon einen großteil passiv, was viele nicht gut können. Ich seh reihenweise Regs auf NL50, gegen die man 100% vom BU minraisen kann.

22+,A2s+,K2s+,Q3s+,J4s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,64s+,53s+,43s,32s,A5o+,K8o+,Q8o+,J8o+,T9o,98o,87o

ich hab mal versucht (!)^^ die range auf ~45% zu erweitern. wobei es möglichst eher suited hände sein sollten als offsuited hände. ist das i.o. so? ich habe aber diesbezüglich auch noch eine frage: warum sollten wir denn eher nicht Ax lastig (sondern eher suited lastig) unsere range gewichten? ist es wegen dem speziellen villain? oder sollten wir es grundsätzlich so machen, wenn ja, warum? ^^

Ja die range sollte halbwegs in Ordnung sein. Ich würd aber eher A4o als 32s openraisen.
Du hattest in deiner 35% range A2o aber kein K9o drin. Ich denke K9o spielt sich besser als A2o. Aber noch schlimmer: Du hattest 78o drin, aber K9o eben nicht. Das geht gar nicht. Du solltest natürlich immer die besten 35% raisen, wenn du dich darauf begrenzen willst

ich gehe davon aus, dass %-Wert den wir verteidigen müssen so gewählt wird, dass wir villain kein autoprofit gewähren (?) in diesem fall wären es ja: >35%, die wir defenden müssen, damit villain kein autoprofit hat: (er raist 8bb in einen 12,5 BB Pot (3bb + 0,5BB + 1BB + 8,5BB) --> er braucht mind. ~65% FE, damit er autoprofit hat...?

wie kommst du auf die 45%? bezieht sich das auf einen 2BB(2,5BB openraise) fall? oder lieg ich komplett falsch mit der annahme mit dem autoprofit? ^^

Du musst mehr als die exakten 35% defenden, wenn du auch mit calls defendest. Wenn villain ordentlich spielt, hat jede Hand einen positiven postflop EV. Also muss sein reiner preflop EV negativ sein, sonst hat er immer nen autoprofit spot.
Wenn du exakt 65% foldest, kann villain 72o 3betten und postflop nur trips+ weiterspielen und hätte nen +EV Spot.

~59% FE wir autoprofit, d.h. also, dass unsere value zu bluff ratio ~40/~60 sein sollte, damit wir ein BE play haben um eine gebalancede 4betting range haben (?)

Ne das hat damit gar nix zu tun. Das value/bluff Verhältnis hängt davon ab wie viele streets noch kommen (je mehr streets desto mehr kann man bluffen) oder wie profitabel villains bluffpushs sein dürfen bzw. wie viel Equity er hat, wenn du ne 5bet callst. Wenn du bspw. nur AA 4bettest, kannst du mehr 4bet bluffen (4bet/folden), weil villain sehr wenig Equity mit seinen bluffs hat, wenn du mal callst.
Die Formel sieht so aus:
EV = Pfold * Pot + (1 - Pfold) * (Equity * (Win + Investment) - Investment)

Setz EV = 0 wenn du berechnen willst, wie viel du 4bet/folden darfst damit villains bluffpushs break even sind.

3bb open, 9bb 3bet, 22bb 4bet, 1bb bigblind = 35bb deadmoney

Pot = deadmoney nach deiner 4bet
Pfold = 4bet/fold Frequenz
1-Pfold = 4bet/call Frequenz
Equity = 4bet/call range: JJ+/AK, villains EQ mit A4s = 30,33%, mit 33 = 32,20% => ich nehm immer ca. 30% da du ja nicht weißt was er bluffpusht
Win = deadmoney + villains Reststack (alles was villain gewinnt wenn du 4bet/callst, er aber trotzdem gewinnt weil er z.b. mit 33 sein set hittet)
investment = seine 5bet size, in dem fall 91bb

0 = Pfold * 35 + (1 - Pfold) * (0,3 * (35 + 78 + 91) - 91)
0 = Pfold * 35 + (1 - Pfold) * (-29,8)
0 = Pfold * 35 -29,8 + 29,8 * Pfold
64,8 * Pfold = 29,8
Pfold = 0,459 => 45,9% FE => Du darfst 45,9% 4bet/folden => 40 combos valuerange => 40 / 0,541 = 73,94 = 74 combos 4bet range, 40 value, 34 bluffs.

in der praxis ist es wohl so, dass insb. leute auf den micros vs 4bets zu viel folden und zu tight 5bet/broken, daher könnten wir wohl auf ~30%/~70% value-to-bluff ratio switchen (?)

Weiß nicht wie das auf den micros ist. Die Limits sind ja nicht dafür bekannt das zu viel gefoldet wird ♦
Die 3bet ranges werden halt auch tighter als auf höheren limits sein. Also keine Ahnung. Wenn villain zu viel 3bet/foldet kannst natürlich bluffen wie verrückt.

Jetzt hast du 73 von den 267 hands schonmal in der 4bet range. Bleiben noch knapp 200:
TT-77,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,AQo-ATo,KJo+,QJo

Jetzt nimmst halt noch die nächstbesten 4bet bluffs die du sonst foldest. Am besten suited + blocker, da du ja die wahl hast. Also Kxs, Qxs. Damit kann man im 4bet pot auch mal was hitten womit man zum sd gehen kann.

hey, vielen dank nochmal für deine ausführlichen antworten

Original von SonMokuh

so wie ich das verstanden habe, haben die leute (auf den höheren stakes) angefangen kleiner vom BU zu raisen, damit sie weiter 3bets-defends callen können und leute dann auf unteren stakes das angefangen haben zu kopieren. d.h. ja im umkehrschluss, dass wir tendenziell weiterhin groß vom BU raisen sollten, wenn die blinds eher passiv defenden...? würdest du dem zu stimmen?

Kann sein dass das daher kommt. Wenn man 2bb openraist und ne 7bb 3bet bekommt kann man höchstwahrscheinlich mehr defenden als 3bb open + 10bb 3bet.

Der wesentliche Vorteil für mich ist aber, dass für 2bb der bluff billiger ist. Villain muss deutlich mehr defenden und davon einen großteil passiv, was viele nicht gut können. Ich seh reihenweise Regs auf NL50, gegen die man 100% vom BU minraisen kann.

ok, würde es dann deiner meinung nach sinn machen, vs regs und solche die relativ oft folden bzw. relativ oft 3betten 2bb zu OR vom BU und vs calling stations bzw. solche die postflop grobe fehler machen 3bb zu OR?

Original von SonMokuh

22+,A2s+,K2s+,Q3s+,J4s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,64s+,53s+,43s,32s,A5o+,K8o+,Q8o+,J8o+,T9o,98o,87o

ich hab mal versucht (!)^^ die range auf ~45% zu erweitern. wobei es möglichst eher suited hände sein sollten als offsuited hände. ist das i.o. so? ich habe aber diesbezüglich auch noch eine frage: warum sollten wir denn eher nicht Ax lastig (sondern eher suited lastig) unsere range gewichten? ist es wegen dem speziellen villain? oder sollten wir es grundsätzlich so machen, wenn ja, warum? ^^

Ja die range sollte halbwegs in Ordnung sein. Ich würd aber eher A4o als 32s openraisen.
Du hattest in deiner 35% range A2o aber kein K9o drin. Ich denke K9o spielt sich besser als A2o. Aber noch schlimmer: Du hattest 78o drin, aber K9o eben nicht. Das geht gar nicht. Du solltest natürlich immer die besten 35% raisen, wenn du dich darauf begrenzen willst

ok, aber woher nimmst du die spielbarkeit? ^^ wollen wir möglichst toppair hände treffen? oder lieber "implied odds" hände (straights, flushes, etc.)...? ich denke, dass bei so einem hohem SPR es doch tendenziell eher sinn machen würde, connectors zu raisen als hände mit high card value...? oder liegt es daran, dass der high card value bei niedrigen stakes wichtiger ist...? ^^;;;

Original von SonMokuh

ich gehe davon aus, dass %-Wert den wir verteidigen müssen so gewählt wird, dass wir villain kein autoprofit gewähren (?) in diesem fall wären es ja: >35%, die wir defenden müssen, damit villain kein autoprofit hat: (er raist 8bb in einen 12,5 BB Pot (3bb + 0,5BB + 1BB + 8,5BB) --> er braucht mind. ~65% FE, damit er autoprofit hat...?

wie kommst du auf die 45%? bezieht sich das auf einen 2BB(2,5BB openraise) fall? oder lieg ich komplett falsch mit der annahme mit dem autoprofit? ^^

Du musst mehr als die exakten 35% defenden, wenn du auch mit calls defendest. Wenn villain ordentlich spielt, hat jede Hand einen positiven postflop EV. Also muss sein reiner preflop EV negativ sein, sonst hat er immer nen autoprofit spot.
Wenn du exakt 65% foldest, kann villain 72o 3betten und postflop nur trips+ weiterspielen und hätte nen +EV Spot.

cool! hab ich verstanden! (endlich mal was ich direkt verstehe ) danke ^^

Original von SonMokuh

~59% FE wir autoprofit, d.h. also, dass unsere value zu bluff ratio ~40/~60 sein sollte, damit wir ein BE play haben um eine gebalancede 4betting range haben (?)

Ne das hat damit gar nix zu tun. Das value/bluff Verhältnis hängt davon ab wie viele streets noch kommen (je mehr streets desto mehr kann man bluffen) oder wie profitabel villains bluffpushs sein dürfen bzw. wie viel Equity er hat, wenn du ne 5bet callst. Wenn du bspw. nur AA 4bettest, kannst du mehr 4bet bluffen (4bet/folden), weil villain sehr wenig Equity mit seinen bluffs hat, wenn du mal callst.
Die Formel sieht so aus:
EV = Pfold * Pot + (1 - Pfold) * (Equity * (Win + Investment) - Investment)

Setz EV = 0 wenn du berechnen willst, wie viel du 4bet/folden darfst damit villains bluffpushs break even sind.

3bb open, 9bb 3bet, 22bb 4bet, 1bb bigblind = 35bb deadmoney

Pot = deadmoney nach deiner 4bet
Pfold = 4bet/fold Frequenz
1-Pfold = 4bet/call Frequenz
Equity = 4bet/call range: JJ+/AK, villains EQ mit A4s = 30,33%, mit 33 = 32,20% => ich nehm immer ca. 30% da du ja nicht weißt was er bluffpusht
Win = deadmoney + villains Reststack (alles was villain gewinnt wenn du 4bet/callst, er aber trotzdem gewinnt weil er z.b. mit 33 sein set hittet)
investment = seine 5bet size, in dem fall 91bb

0 = Pfold * 35 + (1 - Pfold) * (0,3 * (35 + 78 + 91) - 91)
0 = Pfold * 35 + (1 - Pfold) * (-29,8)
0 = Pfold * 35 -29,8 + 29,8 * Pfold
64,8 * Pfold = 29,8
Pfold = 0,459 => 45,9% FE => Du darfst 45,9% 4bet/folden => 40 combos valuerange => 40 / 0,541 = 73,94 = 74 combos 4bet range, 40 value, 34 bluffs.

cool, das hab ich glaub ich auch verstanden ^^, nur eine kleine verständnis frage, je weniger villain bluffpusht, desto höher ist seine equity, right? und 4bet/call heißt quasi: wir 4betten, er pusht, wir callen...?

Original von SonMokuh

in der praxis ist es wohl so, dass insb. leute auf den micros vs 4bets zu viel folden und zu tight 5bet/broken, daher könnten wir wohl auf ~30%/~70% value-to-bluff ratio switchen (?)

Weiß nicht wie das auf den micros ist. Die Limits sind ja nicht dafür bekannt das zu viel gefoldet wird ♦
Die 3bet ranges werden halt auch tighter als auf höheren limits sein. Also keine Ahnung. Wenn villain zu viel 3bet/foldet kannst natürlich bluffen wie verrückt.

Jetzt hast du 73 von den 267 hands schonmal in der 4bet range. Bleiben noch knapp 200:
TT-77,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,AQo-ATo,KJo+,QJo

Jetzt nimmst halt noch die nächstbesten 4bet bluffs die du sonst foldest. Am besten suited + blocker, da du ja die wahl hast. Also Kxs, Qxs. Damit kann man im 4bet pot auch mal was hitten womit man zum sd gehen kann.

sorry... ich konnte dem nicht ganz folgen ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das verstanden habe:

1. wir haben unsere 45% BU-Range, von der wir 45% verteidigen:
66+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,76s,65s,A9o+,KJo+,QJo

2. wir haben unsere 40 Value Kombos:
JJ+, AK

3. wir haben errechnet, dass wir (für diesen speziellen fall), 43 Kombos bluffen, es sind die schlechtesten hände, die wir callen würden aus der Range von 1.:
A2s-A7s,K9s,Q9s

4, der Rest wird gecallt:
TT-66,AQs-A8s,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,76s,65s,AQo-A9o,KJo+,QJo

das is ne echt sicke calling range... ^^

danke, nochmal, dass du dir die zeit nimmst, bei mir dauerts leider immer ein bisschen bis ich alles verstanden hab

ok, würde es dann deiner meinung nach sinn machen, vs regs und solche die relativ oft folden bzw. relativ oft 3betten 2bb zu OR vom BU und vs calling stations bzw. solche die postflop grobe fehler machen 3bb zu OR?

Wie gesagt, wenn deine range tight ist, dann ja. Mit weiten ranges bin ich mir auch nicht sicher ob ich 2 oder 3bb openraisen würde gegen Fische. Die folden halt auch mehr gegen 3bb als gegen 2bb.

ok, aber woher nimmst du die spielbarkeit? ^^ wollen wir möglichst toppair hände treffen? oder lieber "implied odds" hände (straights, flushes, etc.)...? ich denke, dass bei so einem hohem SPR es doch tendenziell eher sinn machen würde, connectors zu raisen als hände mit high card value...? oder liegt es daran, dass der high card value bei niedrigen stakes wichtiger ist...? ^^;;;

Der Unterschied zwischen K9o und A2o sollte nicht so groß sein. Ich denk K9o ist besser, weil man halt zwei höhere Karten hat die ordentliche top pairs treffen können. Wenn man die Wahl zwischen K9o oder 78o hat sollte man aber nicht lange überlegen
Am liebsten will man natürlich die nuts treffen ♦ Gegen Fische würde ich eher auf highcard value achten und gegen regs eher auf barrelpotential. Ich raise z.B. in UTG 78s und folde KJo wenn ich viele regs am Tisch hab und umgekehrt, wenn ich viele Fische am Tisch hab.

nur eine kleine verständnis frage, je weniger villain bluffpusht, desto höher ist seine equity, right? und 4bet/call heißt quasi: wir 4betten, er pusht, wir callen...?

Bin mir nicht sicher was du meinst. Dürfte ja klar sein, dass villains range mehr Equity hat wenn er nur AA pusht als wenn er AA und A4s pusht ♦
Für die Berechnung ist aber die Equity seiner bluffs relevant, weil wir ja ausrechnen wollten, wie viel wir 4bet/folden können ohne dass villain profitabel bluffpushen kann.

Ja, er pusht, wir callen.

3. wir haben errechnet, dass wir (für diesen speziellen fall), 43 Kombos bluffen, es sind die schlechtesten hände, die wir callen würden aus der Range von 1.:
A2s-A7s,K9s,Q9s

Es sind 34 bluffs. Du kannst 46% 4bet/folden, also musst du 54% 4bet/callen => 40/0,54 = 74 => 40 value, 34 bluffs.

Die callingrange sieht bei mir so aus:
TT-77,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,76s,AQo-ATo,KTo+,QJo

Du spielst NL5 oder? Da würde ich gegen die meisten tighter callen. So viel wird ja auch nicht restealed oder?