Original von lausbua Kann ja sein, dass ich mich täusche aber du hast dich 2011 angemeldet und spielst NL4...?
Ja, und?
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zum Thema:
Ich habe mal irgendwo eine andere Definition von "Limit schlagen" gehört, die sagte, dass man sich recht sicher sein kann ein Limit zu schlagen wenn man eine bestimmte Anzahl BigBlinds gewonnen hat (bzw. EV gemacht hat). Ich weiß jetzt leider nicht mehr die genaue Anzahl, aber grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht weil sie davon ausgeht dass man entweder mit kleiner WR und großer SampleSize Winner ist, oder umgekehrt.
lG
Primorac
Original von Xendor1
Original von lausbua Kann ja sein, dass ich mich täusche aber du hast dich 2011 angemeldet und spielst NL4...?
Ja, und?
Was soll dir diese Pseudodiskussion bringen. Du bringst keinerlei Argumente was dafür spricht, dass man die Limits nicht schlagen kann? Und dein Argument mit der Samplesize is halt eben ein Schmarn weil keiner die Limits mit so einer Winrate lange spielt.
Und die Tatsache, dass du NL4 spielst bestätigt mich nur darin, dass du eben noch nicht solange spielst und deine Aussage nur irgendwo abgekupfert is.
Ähnliche Beispiele wie die von primorac findest du zu genüge auch hier im Forum. Sind nur in der Regel keine Personen die ständig ihre Graphen posten.
Original von lausbua Du bringst keinerlei Argumente was dafür spricht, dass man die Limits nicht schlagen kann?
Bitte was?!
Original von Verbalance
ich hab öfter gelesen dass Leute von sich behaupten ein Limit zu "schlagen" und dann aufs nächst höhere aufsteigen. Kann man da grob einen bb/100-Wert angeben ab dem man aufsteigen sollte ?
Du schlägst ein Limit, wenn du auf diesem Limit die Stacks (nach Bankroll Management) für das nächst höhere Limit erspielt hast. Wenn du also z.B. ein BRM von 40 Stacks zugrunde legst, beginnst du auf NL25 mit einer BR von 1000$. Hast du auf NL25 deine BR auf 2000$ ausgebaut (für NL50), hast du das Limit "geschlagen" und "darfst" aufsteigen.
Ein Limit zu schlagen heißt also, dass du über einen konkreten Zeitraum hinweg auf dem besagten Limit Winnings gemacht hast. Es sagt allerdings nicht aus wie "gut" du dich auf diesem Limit bewährt hast, also ob du das Limit mit 2bb/100 oder 11bb/100 geschlagen hast ist dabei nicht von belang.
Original von Xendor1
Original von lausbua Kann ja sein, dass ich mich täusche aber du hast dich 2011 angemeldet und spielst NL4...?
Ja, und?
weil du unsinn von dir gibst.
entscheidend darüber auf welchem level du spielst sollte dein brm sein. dein skill und die varianz entscheiden dann ob du auf dem level bleibst, ob du aufsteigst oder runtergehst. länger als nötig auf einem level zu bleiben nur um eine samplesize zusammenzukriegen die was auch immer beweisen soll ist verschwendung von zeit und geld. beispiele für zweistellig winrates auch über längere strecken gibt es massig. der ev-graph sagt übrigens immer noch nix aus ob ein spieler winner oder loser ist.
wenn jemand etwas dazu sagt in einer diskussion und das dann als schwachsinn zu bezeichnen, ohne mal drüber nachzudenken warum derjenige eine andere aufassung hat als du und dabei noch so arrogant zu sein nichtmal drüber nachzudenken, sondern gleich ausfallend zu werden, ist nicht die einstellung mit der man es im poker weit bringt.
der hinweis an dich, mal deine mangelnde erfahrung in betracht zu ziehen und nicht sinnlosen unsinn widerzukäuen, sondern das eigene gehirn zu benutzen ist somit angebracht.
Original von primorac Ich habe mal irgendwo eine andere Definition von "Limit schlagen" gehört, die sagte, dass man sich recht sicher sein kann ein Limit zu schlagen wenn man eine bestimmte Anzahl BigBlinds gewonnen hat (bzw. EV gemacht hat). Ich weiß jetzt leider nicht mehr die genaue Anzahl, aber grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht weil sie davon ausgeht dass man entweder mit kleiner WR und großer SampleSize Winner ist, oder umgekehrt.
Gefällt mir nicht, weil die Varianz auch über eine relativ große samplesize noch eine erhebliche Rolle spielen kann. So kann ein schlechter Spieler über 30k Hände extrem gut runnen und somit eine sehr hohe Anzahl an BB gewinnen, obwohl er das Limit eigentlich nicht schlägt. Wenn er dann lange genug weiterspielt, bis die Varianz ihre Wirkung verliert, wird sich zeigen, dass seine winrate einbricht, bis sie letztlich unter 0 sinkt. Dass man ein Limit schlägt, kann man also nur über eine ausreichende samplesize beweisen, nicht über einen absoluten Gewinn, der aufgrund der Varianz auch schwachen Spielern zufallen kann.
Original von vvolf69 beispiele für zweistellig winrates auch über längere strecken gibt es massig.
Dann zeig mir bitte so ein Beispiel. Aber über eine aussagekräftige samplesize, sodass die Varianz keine Rolle mehr spielt. Ich behaupte nämlich, dass so eine extrem hohe winrate nur mit Hilfe von Varianz zu erreichen und daher nicht dauerhaft zu halten ist. Zeig mir eine Kurve, die folgendes beweist, und ich entschuldige mich für meinen Irrtum und halte anschließend die Klappe: Mindestens 500k Hände mit einer winrate von mindestens 12 big blinds auf 100 Händen. Die Hände müssen ja auch nicht auf einem bestimmten Limit gespielt worden sein.
Original von Xendor1
Original von vvolf69 beispiele für zweistellig winrates auch über längere strecken gibt es massig.
Dann zeig mir bitte so ein Beispiel. Aber über eine aussagekräftige samplesize, sodass die Varianz keine Rolle mehr spielt. Ich behaupte nämlich, dass so eine extrem hohe winrate nur mit Hilfe von Varianz zu erreichen und daher nicht dauerhaft zu halten ist. Zeig mir eine Kurve, die folgendes beweist, und ich entschuldige mich für meinen Irrtum und halte anschließend die Klappe: Mindestens 500k Hände mit einer winrate von mindestens 12 big blinds auf 100 Händen. Die Hände müssen ja auch nicht auf einem bestimmten Limit gespielt worden sein.
word
edit:
tschüss
Original von vvolf69
Anscheinend hast du's nicht so mit Mathe, oder? 5k big blinds auf 526k Händen entspricht gerade mal einer winrate von 0,9.
Original von Xendor1
Anscheinend hast du's nicht so mit Mathe, oder? 5k big blinds auf 526k Händen entspricht gerade mal einer winrate von 0,9.
nein du hast es nicht mit logik. der graph zeigt genau das wovon du behauptest das es nicht geht, nämlich das man ein level mit einer konstanten winrate über eine strecke von 500k oder mehr händen schlagen kann.
kein vernünftiger mensch wird 500k hände spielen auf einem level das er klar schlägt mit einer 2stelligen winrate. er wird so lange aufsteigen wie er konstant eine positive winrate erreichen kann. aber das ist ja nach deiner "argumentation" schwachsinn. der spieler der NL 20k konstant schlägt wird auf auf NL100 oder darunter mit sicherheit die winrates erreichen von denen du behauptest das sie nicht möglich sind. der graph zeigt an einem praktischen beispiel die auswirkung von varianz über 500k hände.
und jetzt geh bitte woanders trollen.
Original von vvolf69 der graph zeigt genau das wovon du behauptest das es nicht geht, nämlich das man ein level mit einer konstanten winrate über eine strecke von 500k oder mehr händen schlagen kann.
Wann soll ich DAS denn bitte behauptet haben? ♦
Was für ein Unsinn. Natürlich ist es möglich, ein Limit über 500k mit einer positiven winrate zu spielen. Warum sollte das denn nicht möglich sein?!
Ich habe einzig und allein behauptet bzw. behaupte immer noch, dass es unmöglich ist, über 500k Hände eine winrate von 12bb/100 oder mehr zu halten, egal auf welchem Limit oder auf verschiedenen Limits.
Folgendes hatte ich im Wortlaut geschrieben, und dieses Angebot gilt nach wie vor:
Original von Xendor1 Zeig mir eine Kurve, die folgendes beweist, und ich entschuldige mich für meinen Irrtum und halte anschließend die Klappe: Mindestens 500k Hände mit einer winrate von mindestens 12 big blinds auf 100 Händen. Die Hände müssen ja auch nicht auf einem bestimmten Limit gespielt worden sein.
Original von vvolf69 der spieler der NL 20k konstant schlägt wird auf auf NL100 oder darunter mit sicherheit die winrates erreichen von denen du behauptest das sie nicht möglich sind.
Nein, wird er nicht 
Leute auf was für einer Basis führt ihr denn hier eure Diskussion?
Ihr werft euch ein bisschen mit Graphen, "hohlen" Zahlen und Behauptungen ohne Argumente zu. Ihr diskutiert hier ein Thema, dass man mit Mathematik/Statistik lösen kann (wenn auch nicht sehr einfach) - ihr müsst Annahmen aufbauen wie man Winrates effektiv misst (und vergleichen kann) und das ganze in ein Modell einbauen und dann testen -> daraus wird dann klar (unter den vorrausgehenden Annahmen - wenn die Annahmen falsch sind, dann wird das Ergebnis auch falsch sein btw) ab wann man tatsächlich ein Limit schlägt und ob zweistellige Winrates statistisch signifikant sind (über bestimmte Samplesizes) oder nur Varianzausreisser.
Ich denke eine gute Grundannahme ist, dass man die Normalverteilung (mit den entsprechende Momenten Erwartungswert und Varianz) annehmen kann, da die Kartenverteilung symmetrisch ist (jeder bekommt gleich oft gute und schlechte Karten) - nur die Ergebnisse hängen letztendlich vom Können ab.
Das Ding ist hierbei folgendes: Wir habe einen Spieler X, der Poker spielt und eine theoretische Winrate von A hat. Die Hände die er bisher tatsächlich gespielt hat sind nur eine Stichprobe aus der theoretische Samplesize unendlich - wenn man als Annahme setzt, dass diese Stichprobe (ab einer Größe B repräsentativ ist für die theoretisch unendliche Samplesize (diese Größe der Stichprobe = Samplesize kann man berechnen, wenn man eine theoretische Winrate A annimmt)
Folgende Behauptung stelle ich jetzt mal auf:
Je höher die theoretische Winrate ist, desto geringer muss die Samplesize sein, um herauszufinden, dass man tatsächlich diese Winrate besitzt
Je geringer die theoretische Winrate ist, desto höher muss die Samplesize sein, um herauszufinden, dass man tatsächlich diese Winrate besitzt
Das große Problem ist, dass man seine theoretische Winrate (bzw. echte) Winrate nicht kennt, aber diese Annahme vorsetzt, um überhaupt die nötige Samplesize bestimmen zu können. (ich habs jetzt nicht berechnet, aber es gibt hier glaub ich irgendwo so nen komigen Graph, dass Winrates von 1PTBB Gewinnern erst nach 1 Mio Händen? - weiss ich grade nicht so genau - gegen den Erwartungswert konvergieren und sich somit signifikante Rückschlüsse zulassen)
Wer Lust und Zeit (und mehr Ahnung hat als ich), der kann diesen Ansatz weiterausführen/in der Luft zerreissen oder seinen eigenen Ansatz präsentieren und auch gerne ausarbeiten (vielleicht interessiert sich pokerstrategy da ja auch dafür im Rahmen einer Artikel(serie) z.b.).
Ich bitte bei der nachfolgenden Diskussion emotionale Ausbrüche/Kommentar/Beleidigungen etc. zu unterlassen, da der Thread ansonsten zu ist.
Hi Ghostmaster,
die Diskussion scheint kompliziert zu sein, aber es ist denkbar einfach.
Meine These: Es ist unmöglich, über eine Strecke von 500k Händen eine winrate von 12 big blinds auf 100 Händen zu halten.
Manche hier behaupten das Gegenteil, und von denen verlange ich eine Kurve als Beweis. Bisher wurde mir nur eine Kurve vorgelegt, die zwar über 500k Hände ging, aber nur eine winrate von 0,9 aufwies.
Original von Xendor1
Hi Ghostmaster,die Diskussion scheint kompliziert zu sein, aber es ist denkbar einfach.
Meine These: Es ist unmöglich, über eine Strecke von 500k Händen eine winrate von 12 big blinds auf 100 Händen zu halten.
Manche hier behaupten das Gegenteil, und von denen verlange ich eine Kurve als Beweis. Bisher wurde mir nur eine Kurve vorgelegt, die zwar über 500k Hände ging, aber nur eine winrate von 0,9 aufwies.
Je höher die theoretische Winrate ist, desto geringer muss die Samplesize sein, um herauszufinden, dass man tatsächlich diese Winrate besitzt
Je geringer die theoretische Winrate ist, desto höher muss die Samplesize sein, um herauszufinden, dass man tatsächlich diese Winrate besitzt
tacker dir die zwei sätze doch hier mal an die wand. das haben dir jetzt ein halbes dutzend leute hier gesagt und dir dafür auch belege in form von drei beispielen geliefert. das einzige was du bisher dazu gesagt hast ist das es schwachsinn ist.
wenn du weiter das gegenteil behaupten willst dann belege deine these und führe mal aus warum es nicht so ist.
Original von Ghostmaster
Folgende Behauptung stelle ich jetzt mal auf:Je höher die theoretische Winrate ist, desto geringer muss die Samplesize sein, um herauszufinden, dass man tatsächlich diese Winrate besitzt
Je geringer die theoretische Winrate ist, desto höher muss die Samplesize sein, um herauszufinden, dass man tatsächlich diese Winrate besitzt
this
Samplesize, Winrate + Standardabweichung --> und man kann eine vernünftige Aussage machen.
Standardabweichung wird z.B. von PT2 angezeigt, ob PT3 / HM / Elephant das auch haben, weiß ich jetzt nicht - denke aber, dass man nicht allzu falsch liegt, wenn man einen bestimmten "Standardwert" für eine bestimmte Spielvariante und einen Spielstil annimmt z.B. NL BSS SH Lowstakes TAG-Style: 1,5 ptBB/100 Standardabweichung bei 100k Händen und auf Basis dessen mit bisher erzielter Winrate und bisher erspielter Samplesize weiterrechnet.
Das große Problem ist, dass man seine theoretische Winrate (bzw. echte) Winrate nicht kennt, aber diese Annahme vorsetzt, um überhaupt die nötige Samplesize bestimmen zu können. (ich habs jetzt nicht berechnet, aber es gibt hier glaub ich irgendwo so nen komigen Graph, dass Winrates von 1PTBB Gewinnern erst nach 1 Mio Händen? - weiss ich grade nicht so genau - gegen den Erwartungswert konvergieren und sich somit signifikante Rückschlüsse zulassen)
Für NL SH würde das (wenn man meinen Wert für die Standardabweichung als Basis annimmt und wie du sagst eine Normalverteilung zugrundelegst) heißen: 1,5 ptBB/100 bei 100k Händen wäre ungefähr 0,5 ptBB/100 bei 1 Mio Händen)
D.h. ein 1 ptBB-Winner würde nach 1 Mio Händen ca. zu 97,7 % eine positive Winrate haben bzw. im Umkehrschluss müsste man dann auch sagen können, wenn jemand 1 ptBB/100 auf 1 Mio Hände hat, sprich nach 1 Mio Hände 200 Stacks im Plus ist, dann wird er zu knapp 98 % Winning Player sein.
Möchte nicht wissen, wie krass die Standardabweichung bei PLO ist und wie viele Hände notwendig sind um bei PLO einigermaßen sicher sein zu können Winning Player zu sein (außer man zerstört seine Limits mit 15+ ptBB wie derjenige im PTR-Link oben^^)
äh 5k stacks in 500k hände-->1 stack =1000Hände <=> 10bb/100 hände das kommt ja wohl na ran^^ weis nicht was du mit 0.9 rumrechnest
Original von Chromatic
äh 5k stacks in 500k hände-->1 stack =1000Hände <=> 10bb/100 hände das kommt ja wohl na ran^^ weis nicht was du mit 0.9 rumrechnest
Nicht 5k stacks auf 500k Händen, sondern 5k big blinds auf 500k Händen.
Original von Chromatic
äh 5k stacks in 500k hände-->1 stack =1000Hände <=> 10bb/100 hände das kommt ja wohl na ran^^ weis nicht was du mit 0.9 rumrechnest
Doublefail
1. 5.000 Stacks in 500k Hände = 10 Stacks in 1k Händen (5000/500 = 10)
2. NL 100/200 --> Stack = 20k$, nicht 200$ --> 50 Stacks und nicht 5k Stacks
50 Stacks in 500k Händen wären tatsächlich 0,5 ptBB/100 bzw. 1 bb/100 (bzw. etwas weniger, da es ja > 500k Hände sind --> also 0,9 bb/100)
Wobei für mich der Graph ehrlich gesagt eher wie ein Fixed Limit Graph (FL 100/200) aussieht und nicht wie ein NL20k Graph, d.h. der betreffende Spieler 5k Bigbets auf 500k Hände, also knapp 1 BB auf 100 Hände erreicht hat - was wiederum eine mehr als solide Winrate ist.
@chromatic:
steht doch bei dem graphen dabei, dass er ca 190$/100Hände erreicht.
wenn er nl20k spielt (BB=200$), dann brauch man nicht mal rechnen...
<1BB/100h