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Einstieg in GTO

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chrsbckr75
Beigetreten: 15.02.2007
Oldschool Grinder

Original von Tackleberry
Vereinfacht gesagt musst Du 1/(1+S) Deiner Range defenden (callen oder raisen, Hauptsache nicht folden), da spielt es keine Rolle, ob das nun Nuts oder weake SD-Hände sind. Wichtig ist nur die Anzahl der Combos.

Wenn Du dann "feststellst", dass Du nicht ausreichend Combos zusammenbekommst, ist es wahrscheinlich, dass Du auf earlier streets einen Fehler in der Range-Construction gemacht hast (=> Range-Splitting).

Ja, Villain BluffEV ist =0 wenn wir 50:50 callen. Und es ist egal wie sich die 50/50 zusammensetzt. Das liegt daran, dass unsere NUTZ densleben value wie die Bluffcathcer haben.

Nur unseren EV können wir steigern. Mit den Nutzrange callen wir sowieso und haben keine schwere entscheidung.
Mit unseren Bluffcatchern können wir sagen

1. okay wir haben genug nutz zum callen also folde ich einfach alle bluffcatcher. aber ich denke dadurch gewinnt Villain per se zuviel.

2. Ich würde mich halt fragen: hat er soviele bluffs in seinr range (33%), dass ich mich in richtung gto calls bewege.

Bluffcatcher gibt es ja im Prinzip total viele. Könnten ja alle acehigh sein!

Aber ich merke gerade selber, dass das eine sehr interessante Fragestellung ist. In der Literatur wird halt immer als Ausgangspunkt gesagt, dass wir in einer GTO situ im Prinzip nur einen Bluffcatcher halten. Und wir mit zB 50% Freqnez callen müssen, um Villain nicht den gesamt ev zu schenken. da gehe ich nochmal in mich....


Antwort
Zitat
chrsbckr75
Beigetreten: 15.02.2007
Oldschool Grinder

Ansatz:

1. Villain muss genug FE bei mir sehen.
2. Hero muss dies ebenso bewerten und entscheiden, ob Villain bluffen kann
3. Wenn 1 und 2. zutreffen weiß Villain auch, dass er valuebetten kann

wie auch immer wir haben mit NUtz keine schwere Entscheidung
nur mit unseren Catchern müssen wir halt arbeiten.

Fürs gesamtgame:

Hero vs Villain

Nutz vs Air easy call
Nutz vs Nutz setup und uninteressant

Air vs (Value/Air) interessanter GTO spot

Und man muss halt unterstellen, dass Villaini GTO mäßig blufft: also wenn er pottet müssen wir ihm 1/3 Bluffs unterstellen, um überhaupt über gto nachzudenken.

WISSEN wir, dass er zu selten bluffed folden wir alle catcher, bluffed er zu viel (mehr als 33%) callen wir mit allen bluffcatchern.

Ich glaube wichtig ist indem Fall eine BluffcatcherSituation auch als solche zu erkennen.

Ich denke nicht dass JEDE Situation, in der ein FD busted und wir 3rd pair halten und Villain 3rdbarreled ein bluffcatcherspot ist. Es kann auch eher ein spot sein in dem der 4Flush ankommt und Villain aufeinmal donked.......

Und da man unsterschiedlichste Ranges halten kann als Bluffcatcher mahct es glaube ich am ehesten Sinn

1. Die Situation als Bluffcatching spot zu ERKENNEN.
2. mit allen Bluffcatchern in der entsprechdnen GTO Frequenz zu callen (per Zufall/Uhrmethode)

gleichbedeutend wäre alle bluffcatcher tp0k bis achigh zu ranken und 50/50 zu callen

Und bzgl klassifizeirung Bluffcatchszenario: Kann villain als PFA zB MadeHands in einen BluffTurnen und somit selbst unsere Bluffcatcher schlecht aussehen lassen. Bluff4value?????
.


Antwort
Zitat
Tackleberry
Beigetreten: 05.05.2006
Elite Grinder

Original von locasdf
das ist mir so schon klar, würde aber heißen, dass die entsprechenden stellen im video falsch sind.

So, jetzt habe ich gesehen, welches Video Du meinst. Ja, die Stelle in dem Video ist definitiv falsch, das ist mir beim ersten Schauen auch schon aufgefallen und ich hatte das auch mit einem Bekannten von mir (= GTO-Experte) besprochen.


Antwort
Zitat
Tackleberry
Beigetreten: 05.05.2006
Elite Grinder

@chrsbckr75: Wir müssen halt aufpassen, dass wir (wie es oft passiert) nicht GTO und exploitative play durcheinanderbringen.

Wenn wir über GTO und optimale Frequenzen sprechen, dann sprechen wir über 50% Defense-Range vs. eine PSB von Villain. Dabei spielt es keine Rolle, ob er zu oft blufft (= wir callen mehr) oder zu wenig (= wir callen weniger). Wir gehen "einfach" davon aus, er blufft optimal. Punkt.

Daher macht es auch überhaupt keinen Sinn, WENN wir über GTO sprechen, unsere Bluffcatcher überhaupt in Erwägung zu ziehen, wenn wir WISSEN, dass wir 50% Nuts in der Range haben. Wenn wir die zu 100% folden, macht Villain mit seinen Bluffs keinen Profit. Das ist das Ziel. Dass wir noch mehr gewinnen könnten, wenn wir noch 50% unserer Bluffcatcher gegen seine 2:1-Value-Bluff-Ratio callen würden, ist korrekt.

ABER - in dem Fall würden wir ihn exploiten und nicht mehr GTO spielen. Warum? Weil seine best response-Strategy auf unsere 50/50-Nuts/Bluffcatcher-Ratio mit seinen Air-Händen schlicht "100% c/f" ist. Sobald er also anfängt, zu bluffen, ist er exploitable, und unsere best response ist, ihn zu exploiten. In dem Moment haben wir aber das Nash Equilibrium - und damit den GTO-Pfad - verlassen.

Das ist wichtig, zu unterscheiden.


Antwort
Zitat
chrsbckr75
Beigetreten: 15.02.2007
Oldschool Grinder

Original von Tackleberry
@chrsbckr75: Wir müssen halt aufpassen, dass wir (wie es oft passiert) nicht GTO und exploitative play durcheinanderbringen.

Wenn wir über GTO und optimale Frequenzen sprechen, dann sprechen wir über 50% Defense-Range vs. eine PSB von Villain. Dabei spielt es keine Rolle, ob er zu oft blufft (= wir callen mehr) oder zu wenig (= wir callen weniger). Wir gehen "einfach" davon aus, er blufft optimal. Punkt.

Daher macht es auch überhaupt keinen Sinn, WENN wir über GTO sprechen, unsere Bluffcatcher überhaupt in Erwägung zu ziehen, wenn wir WISSEN, dass wir 50% Nuts in der Range haben. Wenn wir die zu 100% folden, macht Villain mit seinen Bluffs keinen Profit. Das ist das Ziel. Dass wir noch mehr gewinnen könnten, wenn wir noch 50% unserer Bluffcatcher gegen seine 2:1-Value-Bluff-Ratio callen würden, ist korrekt.

ABER - in dem Fall würden wir ihn exploiten und nicht mehr GTO spielen. Warum? Weil seine best response-Strategy auf unsere 50/50-Nuts/Bluffcatcher-Ratio mit seinen Air-Händen schlicht "100% c/f" ist. Sobald er also anfängt, zu bluffen, ist er exploitable, und unsere best response ist, ihn zu exploiten. In dem Moment haben wir aber das Nash Equilibrium - und damit den GTO-Pfad - verlassen.

Das ist wichtig, zu unterscheiden.

Erscheint mir im Rückschluss auch logisch:

Er muss sich ja FE=50% geben. Wenn er davon ausgeht, dass ich es wie von mir beschrieben mache, dann calle ich mit allen nutz +50% bluffcatcher und somit wahrscheinlich (aber nicht immer) mit mehr als 50% und seine FE ist a priori im Arsch....

thx


Antwort
Zitat
laubold2
Beigetreten: 21.04.2011
PokerStrategist

Ich möchte nochmal paar Fragen stellen:

1.) Wir fangen immer am River an über unser GTO Game nachzudenken und rollen das Geschehniss von hinten auf, denn sollte wir nicht genug bluffkombos am River halten können! haben wir vorher einen Fehler gemacht.

2.) Was ist jetzt nun mit den Bluffcatchern, das Thema hatte ich nur so halb verstanden, im Video wurde ja erklärt, dass wir mit den Bluffcatchern spielen müssen (exploitve Game) je nachdem, ob villain mehr blufft (mehr bluffcatcher) oder mehr vbettet (weniger bluffcatcher)

3.) Was heißt "Defense Strategie"?

Ich glaube ich bin auch durcheinander gekommen, wann exploitive wann gto (ist vermute ichmal eh bei diesen Theman knapp zu unterscheiden.

Simple ausganslage wieder, damit ich weiß ob ich es ansatzweiße verstehe.
Es wird ja gesagt, wir kennen unsere range, die perfekt gebalanced ist, damit können wir keinen Fehler und villain kann nur mit GTO ev0 spielen. Sollte er es marginal verschieben, haben auch wir marginal +ev, aber nicht maxEV. MaxEV wäre dann wieder anpassen, aber dadurch fängt ja wieder das Leveln an.

Sollte ich bei allen cbets F;T;R 2/3 pots setzen, brauche ich ja immer 0,66/1,66=0,4
60% value, 40% bluff.
Wurde dann auich nicht sogar gesagt, was wir nicht b/c spielen, wäre in dem Falle eher Bluffcatcher, somit unsere 60% value auch immer unsere Broke range auf der street?

Ich weiß aber auch wieder nicht wo ich weiternachfragen soll, glaube bei mir fehlt zu viel fundamentales wissen :f_cry:


Antwort
Zitat
Tackleberry
Beigetreten: 05.05.2006
Elite Grinder

Das Thema GTO ist schon für sich genommen dermaßen komplex, dass man es kaum in einem einzelnen Thread sicher erklären kann. Beim Pokern kommt dann noch dazu, dass es zig unterschiedliche Strategien gibt und darüber hinaus nicht nur zwei Gegner, sondern mehr. Das verkompliziert das Thema bis ins Unendliche.

Wenn wir über "GTO" sprechen, dann reden wir im Allgemeinen von der "optimalen" Strategie. Da geht es schon los, die "optimale Strategie" ist nämlich mitnichten die absolut bestmögliche Strategie, sie ist nur die bestmögliche Strategie gegen die bestmögliche Strategie unseres Gegners - die GTO-ler bezeichnen diesen Zustand zweier sich gegenseitig maximal exploitender Strategien das "Nash Equilibrium", benannt nach dem Erfinder bzw. Entdecker.

Heißt "im Klartext": die GTO-Strategie ist die Nash-Strategie, gegen die es für den Gegner keine Möglichkeit gibt, mehr Value rauszuholen, als selbst seine Nash-Strategie anzuwenden. Jede andere Strategie gibt dem Gegner entweder den gleichen oder einen geringeren EV.

Ich weiß, dass diese Erklärung nicht sonderlich hilfreich ist, aber ich denke, es ist schon so viel Gutes zu dem Thema geschrieben worden, dass es nicht sinnvoll wäre, das hier nochmal zu wiederholen.

Der Grund, warum wir am River anfangen, liegt schlicht und einfach darin, dass es der einfachste Weg ist, sich dem Thema zu nähern. Es gibt keinen realen Grund, dass das so sein müsste. Theoretisch könnten wir auch preflop anfangen mittels try-and-error durchzuprobieren, aber die Anzahl der Permutationen wird dermaßen gewaltig, dass es nicht sinnvoll lösbar wäre.


Antwort
Zitat
laubold2
Beigetreten: 21.04.2011
PokerStrategist

ja das mit dem nash equilibrium habe ich mir schon des öfteres durchgelesen und in dem sinne eig auch begriffen, dass man wenn man nach "nash" spielen könnte (GTO) der andere nur noch ev0 mit GTO spielen kann, ansonsten -EV.

Aber wie könnte man denn einsteigen in die marterie.

Internet schrieb

Orignial von Internet
Die ersten Dinge wo man GT-entlehne concepts anwenden kann sind maximale fold frequencies und am river genaue defend frequencies. Ein basic video zum ersten hab ich hier online (gold status).

Sein Video habe ich mal kurz überflogen. Was sind nun River defend frequencies und in vielen videos geht es ja auch immer um die Barrelfrequencies. Einmal hörte ich auch von scoop: es wird schon schwer gegen jemand zu spielen, der position opened und flop 66 turn 66 und river 66% der range jeweils betten, gemisch aus bluffs und value (oder so änhlich)

Wie kommen eig die 66% zusammen und hängt dann nicht noch von pot odds etc. ab in welchem anteil wir value und bluff zusammen setzen?


Antwort
Zitat
Tackleberry
Beigetreten: 05.05.2006
Elite Grinder

Hier ist ein (englisches) Beispiel, das ich in einem anderen Forum zum gleichen Thema verfasst habe, vielleicht erklärt das einige der Fragen:

Or maybe let´s stop talking about theoretical concepts and take a simple example. We´re at the river and have one psb left. We have 10 nut-combos and 10 air-combos. Villain has a bluffcatching-range that beats our air-hands. Given our ratio of value:bluffs, if the hands got checked down, everybody would take 50% of the pot longterm.

Now, let´s assume, we have seen Villain folding any single time on the river so far. We start exploiting him by betting the river 100%. Villain folds 100%. Our EV in this case is 1*p (which is twice our equity share!), EV of Villain is 0*p.

Now, Villain starts recognizing that we have bet any single river so far - and he starts to feel like Jack Ass. So he starts calling every single time. What happens? Our EV goes down to 0.5p and Villain´s EV goes up to 0.5p, so everybody takes his fair share on the pot.

Is that a Nash Equilibrium - as we both get the same EV now - namely exactly the equity share our ranges have in the pot?

NO!!

It can´t be a Nash, as we have a simple strategy to exploit Villain´s "new leak" (his stationary tendency). We simply stop bluffing. Our EV when we never bluff but valuebet 100% (and get called 100%) is (0.5*2p) + (0.5*0) = 1p. Villain´s EV is (0.5 * -1) + (0.5 * 1) = 0. So we´re at the starting point again.

So, by now Villain knows that he can´t fold 100% (because then we simply bluff 100% - and taking his entire equity share) and he knows he can´t call 100% (because then we simply bluff 0% - and again take his entire equity share). That means, both players draw circles around each other by adjusting to each other´s strategy. Where will they land? How often should Hero bluff - and how often should Villain call?

Let´s start with Villain. He has to call exactly often enough that we don´t make money with our bluffs (we´re indifferent on bluffing or not, so we can´t win money from either bluffing more or bluffing less). As we´re getting 1:1 on our bluffs, we make money (and have incentive to bluff 100%) if Villain folds > 50%. We have incentive to never bluff and only valuebet, if Villain folds < 50%. If Villain calls exactly 50% - we can either bluff 100% or 0% or anything in between. It doesn´t matter.

Now, if Villain calls exactly 50% (to keep us honest) - how often should we bluff now? Similar answer: we should bluff often enough that Villain is indifferent on calling, meaning he has no incentive to bluffcatch more or less than 50%. As we offer Villain pot-odds of 2:1 after us shoving one psb, Villain has to be good 1 out of 3 times. That means, if we would bluff >33% of the times we bet, Villain would have incentive to call 100%, because he makes money every time he calls, if we bluff <33%, Villain would have incentive to fold 100%, because he loses money everytime he calls. That means, we have to bluff exactly 33% of all the times we bet and valuebet 67%. So, our value:bluff-ratio is 2:1 (10 valuecombos and 5 bluffcombos) which is exactly the odds we offer Villain on the call.

OK, summarized:

Hero bets 75% (10 nut-combos and 5 air-combos) and checks 25% (5 remaining air-combos).

Villain calls 50% and folds 50%.

The EV for Hero is:

EV (Hero) = (0.5 * 0.5 * 2p) + (0.5 * 0.5 * p) + (0.25 * 0.5 * -p) + (0.25 * 0.5 * p) + (0.25 * 0) = 0.75p

The EV for Villain is:

EV (Villain) = (0.75 * ((0.5 * 0.67 * -p) + (0.5 * 0.33 * 2p)) + 0.25 * 1 = 0.25p

Et voilà: Nash Equilibrium! Even though, Villain gets less than his "fair share" of the pot, there´s nothing he can do without giving us the chance to increase our profit, up to 1p. Same goes for Hero, if Hero bluffs more or less, Villain can always maximize his profit - and lower Hero´s profit, down to 0.5p.


Antwort
Zitat
Struggler2010
Beigetreten: 17.12.2010
PokerStrategist

Gibt es dazu Bücher?

Oder gute Artikel Online? Ich würde mal gerne diese STrategie ausprobieren bzw. mehr darüber erfahren.


Antwort
Zitat
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