[Geschlossen] foldto3bet 100%?

Jein.

Ersteres ist wohl richtig.

Bei zweiterem muss die 4bet/push ansich +EV sein. Sprich: Er muss genug folden, damit die Fälle in denen er doch callt ausgeglichen werden.
Dafür brauchst du recht genaue Werte über den fold to 4bet.

Für ne 4bet in solchen Fällen lassen sich aus deiner Range hauptsächlich gute Equity Hände spielen. Hohe SCs, Suited Aces, Blocker. Wenn du damit aber erwischt wirst, wird sich ein REG 3better ne note machen. Ab dann kannst du getrost deine Toprange pushen. Bis er merkt, dass du schon re-adaptest hast, hat er schon 3/4 Situationen verspielt.

Mhm...okay,

ich muß nochmal genauer nachhaken, meinst Du mit 4bet/push

a) 4-Bet meinerseits und call 5-bet-push

oder b) direkt 4-betpushen meinerseits

Welche Aufgabe haben eigentlich die Blocker Axs, Kxs...wenn ich light 4-bette.
Baut die Ev-Maximierung einer 4-bet mit diesen Händen auf FE, da die Wahrscheinlichkeit dass Villain ein sehr gutes Ass oder oder einen guten König hält etwas reduziert wird und er 88-JJ und AT-AQ foldet, oder darauf das V. schlechtere Hände pusht z.Bsp: random Broadways und ich dagegen mit Acehigh gut dastehe und schön callen kann ?

Ich gehe davon aus, dass eine 4bet von uns immer im AI endet.
Ob du deine FE jetzt maximieren willst, indem du 4betpusht oder noch 4bettest und dann den Push callst ist gegen bestimmte Gegner recht irrelevant mMn. Vor allem auf den Micros (wo 4bets halt meist KK+ sind, so ist es ja leider).

Blocker haben genau den Effekt, den du angesprochen hast.

Bsp.:

Angenommen seine Range wären KK+.
Dann hat er K k :heart:, K K :diamond:, K K :club:, K K :diamond:, K K und K K sowie das ganze nochmal für Aces.

Das sind also 12 Kombis die er halten kann.

Wenn du jetzt ein K hast, killst du automatisch 3 Kombis. Das ist auch der Grund für die Stärke von AK gegen QQ+. Es gibt einfach genauso viele QQ Kombis wie AA und KK Kombis übrig bleiben. Das aber nur am Range.

Es fallen also aus 12 Kombis plötzlich 3 weg. Hört sich nciht viel an, ist aber ein Viertel.

Wichtig ist aber, nicht auch den Trash zu blocken. KQ oder KJ eignen sich daher weniger: Es bleiben Ax Kombis drin und die Q und J Kombis, die du ja dominierst (oder zumindest mit K noch ne relative Equity gegen hast) blockst du ja mit. Dann halt eher suited Aces und suited Kings.

Aus oben genanntem Grund ist es aber schwer überhaupt profitabel zu bluff 4betten (ich spiele derzeit NL25, hab 25k Hände runtergespielt und kann mich maximal an 2 Situationen bewusst erinnern, in denen ich ne bluff4bet gebracht hab.
Die Dinger sind immer extrem knapp.

Wenn du natürlich mal jemanden gespottet hast, der auf ne 4bet alles weglegt was nicht KK+ ist, aber 10%+ 3bettet, dann baller ihn zu!

SCs haben im Regelfall noch ~22%, PPs ~20%, suited Aces ~25%. KQ oder ähnliche connectors kommen nichtmal auf 20.

Wenns vom Stack her also passt und du dir bei der 4bet sicher bist, dass die 4bet ansich +EV bist, dann aber doch mit dem push konfrontiert wirst und noch 1/5 bis 1/6 nachzahlen musst, dann kannst du callen (mit oben genannter Range).

Allerdings rate ich davon halt dringend ab, weil das Geld auf den Micros nicht aus ner gut gebalancten und gegen Regs ausgeklügelten Preflop Strategie herführt und natürlich sehr varianzreich ist.

Mit solchen Moves kann man eines der unteren Limits halt derbe crushen oder derbe failen, die 20% halt nie eintreten.

Das risk-reward Verhältnis wäre es mir nicht wert, so zu spielen.

Um ehrlich zu sein, fahre ich erst gut, seitedem ich 13/11 bis 12/9 spiele. So bin ich über ~70-75k Händen von NL5 über NL10 jetzt zu NL25 augestiegen und stehe kurz vorm Aufstieg nach NL50.
Traurig aber wahr, wenn die ganzen Diamonds immer Valuepoker! und ABC-Poker! brüllen :/

Edit:
Lies mal hier weiter: 4bet/ fold Da wurde auch viel drüber gesprochen!

Edit2:
@Ghostmaster: Lies das hier bitte mal durch, nicht, dass ich bullshit erzählt habe..

(x)

hey martschl, ich mutiere auch zur nit
nachdem ich anfangs 26/22 gespielt haben und meine nonsd meine ganzen winnings aufgefressen hat, bin ich runter auf ca 18/15 und das ergebnis war nahezu identisch.
als ich aber auf rush angefangen hab 11/8 zu spielen steigt meine redline an und mir bleiben mehr von meinen sd winnings.
jetzt sagen viele das wäre viel zu tight und damit kann man auf nl25+ maximal breakeven spielen weil man nie action bekommt.
wie siehst du das?
ich denke mir, das meiste geld kommt doch eh von den fischen die nie auf sowas achten.
und wenn n guter reg sein geld reinstellt, dann läufts doch eh immer auf ein setup hinaus das keiner folden kann.

wo siehst du die schwachpunkte einer so extrem tighten spielweise bis nl50?

Original von KuchenFee
hey martschl, ich mutiere auch zur nit
nachdem ich anfangs 26/22 gespielt haben und meine nonsd meine ganzen winnings aufgefressen hat, bin ich runter auf ca 18/15 und das ergebnis war nahezu identisch.
als ich aber auf rush angefangen hab 11/8 zu spielen steigt meine redline an und mir bleiben mehr von meinen sd winnings.
jetzt sagen viele das wäre viel zu tight und damit kann man auf nl25+ maximal breakeven spielen weil man nie action bekommt.
wie siehst du das?
ich denke mir, das meiste geld kommt doch eh von den fischen die nie auf sowas achten.
und wenn n guter reg sein geld reinstellt, dann läufts doch eh immer auf ein setup hinaus das keiner folden kann.

wo siehst du die schwachpunkte einer so extrem tighten spielweise bis nl50?

Schwachpunkt ist, dass ich nicht gegen sehr aggressive 3bet/4bet spackos spielen kann. Das sind aber die aller aller wenigsten auf den Limits.
Weiterer Schwachpunkt ist, dass wir in gewisser Weise stark hit-abhängig sind. Wichtig ist, die richtigen Spots zu spielen, die richtigen flops zu cbetten und vor allem die richtigen Gegner zu cbetten.
Außerdem darf man Postflop nicht zu viel Action scheuen, weil man sonst zu nitty wird. D. h. Drawplay drauf haben, Equities kennen und FE/Ranges der Gegner abschätzen können.

Was ich sonst dazu sagen kann, ist:

Diesen Monat. Das sind laut EV 10bb/100. Für 16 tabling ganz okay, wie ich denke.

Insofern: NL25 ist damit mehr als easy zu beaten, wenn man postflop relativ sicher ist, nicht tiltet oder Geld für random calldowns reinbringt.
Ich hätte mit weniger Tischen und weniger dummen Aktionen bestimmt auch 12-14bb/100 rausholen können.

Angemerkt sei natürlich, dass 25k kaum Samplesize ist.
NL50+ kann ich nicht beurteilen. Werden wir nächsten Monat sehen

Original von Martschl

Schwachpunkt ist, dass ich nicht gegen sehr aggressive 3bet/4bet spackos spielen kann

warum nicht? deine range ist viel polarisierter als die eines 22/18ers.
damit lässt es sich doch viel einfacher reagieren. weniger trashhands, weniger marginale hands=weniger raum für fehler
was wäre die richtige adaption gegen so eine starke range überhaupt?

Original von Martschl
Weiterer Schwachpunkt ist, dass wir in gewisser Weise stark hit-abhängig sind.

versteh ich auch nicht.
mit QTo bist du genauso hit abhängig, und hast wesentlich höhere rio's
du kannst viel besser double barreln weil du selbst auf ragged board jederzeit ein overpair reppen kannst
floaten wird gegen ne nit doch völlig unprofitabel
oder versteh ich da was völlig falsch?

den einzigen wirklichen schwachpunkt den mein begrenztes pokerwissen mir logisch erscheinen lässt ist der, das wir bei weitem nicht so gut ausgezahlt werden von regs im verlgeich zu einem aggromonk

aber will ich denn wirklich mit ner schwächeren range gegen regs spielen?
ich pers nicht

Danke Martschl schön das Du Dir die Mühe machts, leider kann ich nicht zitieren.
Was mich stutzig macht ist, dass Du sagst die 4-Bet mit Axs wird preflop im AI enden.

Habe mal durchgerechnet Hero und Villain mit je 100 BB

Pot:
4 BB Deadmoney (Blinds + Limper)
+
5 BB OR Hero (95 BB Rest)
+
15 BB 3-Bet Villain (85 BB Rest)
+
38 BB 4-Bet Hero (57 BB Rest)
+
85 BB 5-Betpush Villain (0 BB Rest)

= 147 BB

dafür müßte ich 57 BB callen, was etwa 39% vom Gesamtpot beträgt.

Gegen eine sogar etwas loosere Brokerange von Villain: TT+, AJs+, AQo+
stehe ich mit z.Bsp mit As2s und 30 % EQ zu schlecht da um zu callen.

Die Frage dazu, normalerweise beträgt ja die 4-Bet ja das 2,5 fache des 3Bet-Betrages, sollte ich also höher 4-betten damit ich einen profitablen call habe ?

Original von Hundi
Danke Martschl schön das Du Dir die Mühe machts, leider kann ich nicht zitieren.
Was mich stutzig macht ist, dass Du sagst die 4-Bet mit Axs wird preflop im AI enden.

Habe mal durchgerechnet Hero und Villain mit je 100 BB

Pot:
4 BB Deadmoney (Blinds + Limper)
+
5 BB OR Hero (95 BB Rest)
+
15 BB 3-Bet Villain (85 BB Rest)
+
38 BB 4-Bet Hero (57 BB Rest)
+
85 BB 5-Betpush Villain (0 BB Rest)

= 147 BB

dafür müßte ich 57 BB callen, was etwa 39% vom Gesamtpot beträgt.

Gegen eine sogar etwas loosere Brokerange von Villain: TT+, AJs+, AQo+
stehe ich mit z.Bsp mit As2s und 30 % EQ zu schlecht da um zu callen.

Die Frage dazu, normalerweise beträgt ja die 4-Bet ja das 2,5 fache des 3Bet-Betrages, sollte ich also höher 4-betten damit ich einen profitablen call habe ?

ich würde mit Axs wohl nicht 4bet callen, EQ reicht wohl nicht aus, ABER ich würde hin und wieder damit 5bet shove spielen, weil zu 30% EQ, die wir haben, noch FEQ dazu kommt und wir profitablen Move haben.

Original von Ypsi

Original von Hundi
Danke Martschl schön das Du Dir die Mühe machts, leider kann ich nicht zitieren.
Was mich stutzig macht ist, dass Du sagst die 4-Bet mit Axs wird preflop im AI enden.

Habe mal durchgerechnet Hero und Villain mit je 100 BB

Pot:
4 BB Deadmoney (Blinds + Limper)
+
5 BB OR Hero (95 BB Rest)
+
15 BB 3-Bet Villain (85 BB Rest)
+
38 BB 4-Bet Hero (57 BB Rest)
+
85 BB 5-Betpush Villain (0 BB Rest)

= 147 BB

dafür müßte ich 57 BB callen, was etwa 39% vom Gesamtpot beträgt.

Gegen eine sogar etwas loosere Brokerange von Villain: TT+, AJs+, AQo+
stehe ich mit z.Bsp mit As2s und 30 % EQ zu schlecht da um zu callen.

Die Frage dazu, normalerweise beträgt ja die 4-Bet ja das 2,5 fache des 3Bet-Betrages, sollte ich also höher 4-betten damit ich einen profitablen call habe ?

ich würde mit Axs wohl nicht 4bet callen, EQ reicht wohl nicht aus, ABER ich würde hin und wieder damit 5bet shove spielen, weil zu 30% EQ, die wir haben, noch FEQ dazu kommt und wir profitablen Move haben.

This. Das meinte ich.

Mit der anderen Aussage meinte ich lediglich Vs Sicht der Dinge. Auf den Micros ist ne 4bet meist die Ansage: c'mon, pre AI.