[Geschlossen] hier verliere ich oft mein gesamtes Stack

Die Hand mal aus "seiner" Sicht:

Blinds 0.25, 0.50

MP2 raist auf 2$
Ich halte am Button 33 und calle, alle anderen Steigen aus

der Flop: Pot: 4$
3♣ K♥ 9♠

MP2 setzt: 1,50$, ich?

Der Pot ist 5,50$.
Folden fällt aus.
Call? Ich könnte callen - aber wozu? Ich will Value von AA, AK, Ax, 22-88, TT-JJ. Den kann ich auch sofort bekommen! Wenn die jetzt nicht callen, dann später auch nicht! Einziger (schwacher!) Aspekt: durch ne Freecard gebe ich Ax die Chance auf 2Pair, was mich dann eher auszahlt.

Also ist Raise die beste alternative!
Wieviel raise ich?
Pot: 5,50$, ich habe 25$ left!!!!!!!!
Potsizebet wäre 8,50$. Ich will das er callt, also raise ich evtl. doch nur 7$.
Danach wäre, der Pot, falls er callt (und alles andere interessiert mich nicht!) 19,50$ und ich hätte noch 18$ left. Das ist nicht mal Potsize. Und ich bin mit meinem set voll committet.
-->Kann ich doch ab und zu auch mal direkt shoven!

Hier direkt zu pushen ist für mich nicht so der "Overshove", oder das "Donkplay"! Ich würde das selber ab und zu machen! Es wird zwar seltener gacallt, aber immer noch oft genug um langfristig +EV zu sein!

Hätte op hier übrigens ne normale Conti gesetzt, wär der Push noch begründeter.

Vorteile Push:
1. Wenn ich meine Hand zeigen muss, kann ich den gleichen move gegen die thinking weak/tights am Tisch auch als pure oder semi bluff machen.
2. Wenn ich nicht gecallt werde, mach ich das beim nächsten set nochmal und bekomme garantiert nen call.

Ich behaupte mal, das ich langfristig durch call flop, bet/shove turn oder durch raise flop, shove turn nicht mehr value aus dem set hole. Value bekomm ich nur von starken Händen, und die callen auch oft genug den push am flop.

-> Alle Aussagen beziehen sich auf die 50BB hier in dem Beispiel!

irgendwie find ich das bescheuert, was du grad geschrieben hast. Die meisten Gegner steigen doch bei sonem scheiss aus. callen tut das in diesem spot fast nur AA. Ich will doch von AK etc noch genug value und lass den gegner erstmal betten, auch wenn ich am Ende nicht seinen gesamten Stack bekommen habe.

Original von pokerstamm
Die meisten Gegner steigen doch bei sonem scheiss aus. callen tut das in diesem spot fast nur AA.

Schreib das Harrington und Sklansky! Da wird vorgerechnet, dass die paar male, wo gecallt wird, ausreichen und entsprechend longterm mehr value bringen.

Du must nicht von dir auf andere schließen. Ich würde vermutlich auch nicht callen. Aber überleg mal, wie oft du den Spruch gehört hast: "Ein Overpush ist meistens Schwäche." Da sind schon mal einige TAG-caller! Alles mit WTS > 25 callt sowieso.

Und wie gesagt ist das imo bei dem Reststack kein Overpush.

AK wird hier auf den Limits nie auf den shove folden für 50BB.

Hab das gerade mal mit folgender Range vom pfa ausgerechnet: 22+, A9+, KJ-KQ, 78s-QJs, QTs.

Hände die callen: 42 Combos = ca. 20%
Hände die callen und uns beat haben (sets 9er + Kings): 8 Combos = ca. 4%
Hände die folden: 142 Combos = ca. 76%

EV = (25 * 0.2) - (25 * 0.04) + 5,5 = 9,5

Gegen die recht loose Range hat der push mit dem set also einen EV von ca. 9,50$, wenn man davon ausgeht das nur AA, alle Kx Hände und die beiden Sets callen und der Rest der Range foldet. Gegen eine tightere Range könnte der EV auch gut über 10$ sein.

Jetzt ist die Frage, ob man longterm durch normales Spiel im Schnitt den Pot auf 9,50$ bekommt um mit dem Push zumindest breakeven zu sein. Glaub ich nicht, von daher würde ich sagen: Der Push hat den größeren EV.

Alle Angaben ohne Gewähr. ♦

auch nur daran zu denken, für 50bb aa auf dem board zu folden, ist grausam.

Bei mir is das viel einfacher. Ich spiel aggressiv genug, dass ich hier einfach durch betten kann, weil ich das nich nur mit Sets und Two Pairs so mache, sondern auch mit Draws und teilweise Air. Wenn ich dann von Gegnern in diesem Spot keinen Value bekomme, dann bekomme ich es an anderer Stelle als Foldequity zurück.

Original von tomsnho
Seh ich das richtig, dass Villain in dem Beispiel nur ~50BB hat (25$ bei 0.25/0.50 Blinds) --> dann ist das ein supereasy Call.

Für 100BB ohne Reads ist's um einiges schwieriger, nachdem wie bereits gesagt AK und ab und zu halt Bockmist in Villains Range ist, ist es wohl kein Fehler zu callen in dem Spot, aber bis man eindeutige Reads kriegt wohl auch kein großer Fehler zu folden.

Seh ich genauso.

Schon allein die Tatsache das er da mit 50BB sitzt, schließt für miuch schon mal den Schluss es mit nem gescheiten Spieler zu tun zu haben aus.

Ansonsten bin ich auch der Meinung das die CB zu klein ist.

Alles andere wurde ja auch schon gesagt. Ich finds ziemlich easy den call.

Original von Ondrasch

Original von pokerstamm
Die meisten Gegner steigen doch bei sonem scheiss aus. callen tut das in diesem spot fast nur AA.

Schreib das Harrington und Sklansky! Da wird vorgerechnet, dass die paar male, wo gecallt wird, ausreichen und entsprechend longterm mehr value bringen.

Du must nicht von dir auf andere schließen. Ich würde vermutlich auch nicht callen. Aber überleg mal, wie oft du den Spruch gehört hast: "Ein Overpush ist meistens Schwäche." Da sind schon mal einige TAG-caller! Alles mit WTS > 25 callt sowieso.

Und wie gesagt ist das imo bei dem Reststack kein Overpush.

Früher waren Overpushes Schwäche, heute eher Stärke. Das hat sich verändert.

Für <=50BB calle ich das auch. Vor allem, weil derartige Stacksizes generell eher auf einen schwächeren Spieler hindeuten. Sprich, der kann leicht verzweifelt jeden möglichen Mist pushen.

Für >=100BB sieht das ganze schon anders aus - gerade auf den Micros.

Da spielen halt mehrere Faktoren mit:
Preflopaction, Position, Gegner, Reads

Auf diesem Limit und darunter findet man in der überwiegenden Anzahl Spieler, die nach irgendeinem Muster spielen (klar gibts auch unzählige Deppen, die bisschen ohne Sinn und Zusammenhang herumgamblen). Entweder irgendwelche Charts und/oder vorgekaute Postflopstrategien. Die meisten haben dann irgendwelche TAGish like Preflop-Stats sind Postflop aber weak tight.

So. Nun raist Du und bekommst einen Coldcall. Überleg Dir zuerst einmal, mit welchen Händen Spieler auf diesen Limits das hauptsächlich machen.
Du hast mit den Assen ein feines Overpair auf einem extrem trockenen Board. Deine Conti (wie bereits geschrieben, kann ruhig höher sein - bissl was über 1/2 reicht imho allemal) wird gepusht.

Was könnte Villain (gehen wir von einem "normalen" Ich-hab-grad-mit-Poker-begonnen-und-spiel-nach-Vorgaben Spieler aus) nun haben? AK, KK(, QQ)? Unwahrscheinlich, da gelehrt wird, dies zu 3betten. Einen schwächeren King? Hier heißts wieder folden aus Villains Sicht. TwoPair wie 93? Naja, übertreiben wir nicht. Eventuell, in einigen Ausnahmefällen, hat Villain preflop mit K9s gecallt.

Was bleibt realistisch über? 9er und 3er Sets.

Wenn sich Villain nicht gerade als vollkommener Inkompetenzler einen Namen gemacht hat, würde ich diesen Push für 100BB mit Assen auf diesen Limits NEVER EVER callen. Du hast keinen Redraw, gerade mal ein Overpair. Im Prinzip kannst nur hoffen, dass sich das Board paired und Du ein crappy 2Pair wie 39 schlägst oder, dass Du Deinen 2-Outer triffst.

Nicht mal auf drawigeren Boards würd ich es mittlerweile reinstellen. Die wenigsten Pushen mit irgendwelchen Draws für 100BB (abgesehen nun von Monsterdraws) sondern denken sich "OMG, da liegt ein FD draußen, ich hab ein Set, ich muss die Kohle so schnell es geht reinstellen, weil ich überall was von Protection gelesen habe *bibber*".

Unterm Strich:
Die Micros sind postflop hauptsächlich weak-tight bzw. passiv. Wenn es dann plötzlich Action gibt, sollte man sich mehrmals überlegen, ob man mit seiner Hand noch allzugut dasteht. Ab NL100/NL200 schauts vmtl. schon anders aus, aber soweit bin ich nicht.

Seh ich ganz genauso wie GeeBee.

Aber so langsam muss ich glaub auf eine 50BB Strategie umsteigen. Allein weil die ganzen PSler mich dann für nen Fisch halten und ich sie locker ausnehmen kann

Original von GeeBee
Was könnte Villain (gehen wir von einem "normalen" Ich-hab-grad-mit-Poker-begonnen-und-spiel-nach-Vorgaben Spieler aus) nun haben? AK, KK(, QQ)? Unwahrscheinlich, da gelehrt wird, dies zu 3betten. Einen schwächeren King? Hier heißts wieder folden aus Villains Sicht. TwoPair wie 93? Naja, übertreiben wir nicht. Eventuell, in einigen Ausnahmefällen, hat Villain preflop mit K9s gecallt.

also ich würde jedem psde´ler raten, diese sätze nicht ernst zu nehmen ;D
bei jeden unknown, geh ich ersteinmal davon aus, dass es ein kloppie ist, der zuviel geld hat. wenn ich dann merke er spielt "solide" dann passe ich meine range seiner an.
du willst doch nciht wirklich behaupten, dass auf n2-25 mehr regs als fische unterwegs sind

ps selbst für 100bb easy snapcall. hier würde ich bei 150bb anfangen zu grübeln, aber eher nciht. ich seh einfach niemanden hier mit nen set ai pushen, weils einfach unsinn ist. dieser move ist am river gerne gesehen, aber um ehrlich zu sein, hab ich diesen move am flop für 100bb noch nie!!! gesehen.
und falls er doch das set hat, shit happens. dafür haste nen brm. called er flop called er turn und bettet river ai ist stack auch weg.

Original von Timechen

Original von GeeBee
Was könnte Villain (gehen wir von einem "normalen" Ich-hab-grad-mit-Poker-begonnen-und-spiel-nach-Vorgaben Spieler aus) nun haben? AK, KK(, QQ)? Unwahrscheinlich, da gelehrt wird, dies zu 3betten. Einen schwächeren King? Hier heißts wieder folden aus Villains Sicht. TwoPair wie 93? Naja, übertreiben wir nicht. Eventuell, in einigen Ausnahmefällen, hat Villain preflop mit K9s gecallt.

also ich würde jedem psde´ler raten, diese sätze nicht ernst zu nehmen ;D
bei jeden unknown, geh ich ersteinmal davon aus, dass es ein kloppie ist, der zuviel geld hat. wenn ich dann merke er spielt "solide" dann passe ich meine range seiner an.
du willst doch nciht wirklich behaupten, dass auf n2-25 mehr regs als fische unterwegs sind

ps selbst für 100bb easy snapcall. hier würde ich bei 150bb anfangen zu grübeln, aber eher nciht. ich seh einfach niemanden hier mit nen set ai pushen, weils einfach unsinn ist. dieser move ist am river gerne gesehen, aber um ehrlich zu sein, hab ich diesen move am flop für 100bb noch nie!!! gesehen.
und falls er doch das set hat, shit happens. dafür haste nen brm. called er flop called er turn und bettet river ai ist stack auch weg.

#2

Ich habe diesen move mit einem set zwar nicht nie gesehen, aber mehr als 2-3 mal auch nicht.

Original von Timechen
du willst doch nciht wirklich behaupten, dass auf n2-25 mehr regs als fische unterwegs sind

1.) Nur weil jemand ein "Reg" ist, heißt das noch lange nicht, dass der gut bzw. KEIN Fisch ist. Das eine schließt das andere nicht aus.

2.) Ich hab nicht geschrieben, dass es mehr Regs als Fische (im klassischen Sinn) gibt. Sondern, dass sich auf den kleineren Limits eher Spieler finden, die nach Schema-F pokern. Sei es nun ein Preflopchart oder ein Postflop"workaround", das auswendig gelernt wurde bzw. am Tisch liegt.

Dazu noch dies hier:

Unterm Strich: Die Micros sind postflop hauptsächlich weak-tight bzw. passiv. Wenn es dann plötzlich Action gibt, sollte man sich mehrmals überlegen, ob man mit seiner Hand noch allzugut dasteht. Ab NL100/NL200 schauts vmtl. schon anders aus, aber soweit bin ich nicht.

Ob der Push Sinn macht... hmmm. Könnt man lang und breit drüber diskutieren. Gegen Typen, die sich extremst schwer tun Overpairs oder TPTK zu folden auf jeden Fall. Vor allem, weil die Linie derart bluffy aussieht, dass man leicht den Gedanken verfolgen könnte "ZOMG, will mich der Fisch da wirklich rausbluffen? ololololol..." Macht imho durchaus Sinn zu pushen, wenn man stark davon ausgehen kann, dass Villain auf eine einfach Bet hin folden würde und man selber ein Monster hält. K.A. wies mathematisch aussieht, aber wenn der diesen Push nur alle heiligen Zeit einmal mit TPTK odgl. callt ist das enorm profitabel.

3rd level thinking auf nl2-25 wird von deiner seite aus viel zu überbewertet geebee. bis nl25 denkt sich keiner "hier pushe ich set, weil er dann kk called, weil er dann denkt, dass ich bluffe". vergiss es einfach.

und wie gesgat hat er set und du aa, dann called er flop und turn und bettet river sein reststack und du musst pot-odds mäßig einfach callen. da ist dein stack auch weg. der call flop ai ist aber einfacher, weil dann die hand durch ist und ich mir keine gedanken mehrmachen brauch.....

also wenn man sich die spärlichen informationen anschaut is es ein snapcall: 50 bb stack, sehr wahrscheinlich kein regular. direkter push macht wenig sinn. damit vertreibe ich QQ und schlechter sofort, außerdem induce ich 0 bluffs.

@ den der meinte der direkte push wäre hier gut: harrington beschreibt tatsächlich sowas ähnliches aber: er meint, dass man das auf drawy boards machen könnte um einen aggressiv gespielten draw vorzutäuschen und calls von schwachen toppair händen zu induzieren. ein teilweise wohl starkes play aber auf dem dry board verschenkste da massig value + die tatsache dass jeder minimal aufmerksame spieler dir ne note verpasst und du zukünftig noch mehr value verlierst. und weil man sich direkt commited is es selbst als bluff nur schwer nutzbar.

EDIT: die argumentation von Geebee hat auch ihre schwächen: wenn er da ab und zu K9 hält, dann callt er auch jeden stärkeren king. nehmen wir an er 3bettet AK meistens (>90%) und KQ manchmal (~60 %) dann hält er in dem spot viel öfter toppair als ein set. und wer da ein set insta reinstellen will, wird ein toppair auch nich folden. und falls wirklich, dann mach ich eben ne note dass big bet = big hand und gut is.

Original von Timechen
auch nur daran zu denken, für 50bb aa (auf dem board) zu folden, ist grausam.

FYP