Original von SonMokuh
Wenn du dich mal ganz intensiv mit dem Thema befassen willst, schau dir diesen Artikel an:
http://en.donkr.com/forum/optimal-3-bet4-bet5-bet-strategies-in-nlhe-6-max---part-1-533561
Wurde gerade in einem anderen Thread gepostet und ist für das grundlegende Spielverständnis Gold wert.
Nach genau so etwas habe ich lange gesucht.
Thumps up für den Link
Denkt dran, dass das ganze Modell auf einer problematischen 4-Bet Größe des Gegners (27BB) aufgebaut ist. Sobald von dieser 4-Bet Größe abgewichen wird, ändern sich sofort die Frequenzen.
Da ich mir erst gestern im Montesino beim Hotter Than Hell wieder anhören durfte das man AK ja nie folden darf und heute beim Spielen mit dem ICM Trainer AK angezeigt bekommen habe, dachte ich das passt auch gut zum Thema...
Haha dass das im Turnier mit 4 Leuten left und den stacksizes ein fold ist sieht aber auch ein blinder ♦
Original von SonMokuh
Haha dass das im Turnier mit 4 Leuten left und den stacksizes ein fold ist sieht aber auch ein blinder ♦
Leider (oder gsd) nicht. Hatte gestern wie gesagt wieder eine Diskussion zu dem Thema und musste feststellen das auch einige Regulars (heist nicht gleich WinningPlayer sondern eben leute die viel und regelmässig auch online Spielen) der Meinung sind das man AK pauschal für bis zu 100BB nie folden kann/darf, egal ob knapp vor der Bubble oder eben nicht... und nahezu egal gegen wen gespielt wird.
Original von RaucheCh1987
Original von SonMokuh
Haha dass das im Turnier mit 4 Leuten left und den stacksizes ein fold ist sieht aber auch ein blinder ♦Leider (oder gsd) nicht. Hatte gestern wie gesagt wieder eine Diskussion zu dem Thema und musste feststellen das auch einige Regulars (heist nicht gleich WinningPlayer sondern eben leute die viel und regelmässig auch online Spielen) der Meinung sind das man AK pauschal für bis zu 100BB nie folden kann/darf, egal ob knapp vor der Bubble oder eben nicht... und nahezu egal gegen wen gespielt wird.
Dann war diese Sichtweise wohl falsch. 
Wenn kaum etwas investiert wurde, ist ein 3-way-All-in für AK im Grunde immer schlecht.
Im Heads-Up kann man ja viel und weit diskutieren, aber 3-way sinkt die Equity einfach zu weit in den Keller.
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 40,731% 33,878% 16,922% 49,200% JJ+, AKs, AKo
Spieler 2: 40,645% 33,814% 16,875% 49,310% JJ+, AKs, AKo
Spieler 3: 18,624% 8,807% 22,849% 68,344% AKo
Wie will man da einen Call rechtfertigen?
Selbst gegen loosere Ranges inkl. AQ reichts nicht aus.
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 36,413% 30,543% 13,270% 56,187% TT+, AQs+, AQo+
Spieler 2: 36,445% 30,570% 13,280% 56,150% TT+, AQs+, AQo+
Spieler 3: 27,142% 18,134% 19,546% 62,320% AKo
Das ist eigentlich immer der berühmte Ausnahmefall, wo AK dratsisch an Wert/Equity verliert. Und da ist es auch letztlich egal ob man Cashgame oder Turnier spielt.
Also ich werde mit AK nicht mehr All-in gehen.
Ich werde auch AK nicht mehr als Premium-Hand sehen. Da sie diesen Namen einfach nicht verdient hat. Sie kann nichts. Sie kann einfach nichts. Trifft nie, und wenn doch, wird sie dominiert, also was soll das für eine Premium-Hand sein?
Laut HM2 is AK nun 687BB down und das ist so bitter verlaufen.
IPoker, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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Hero (SB): $2.03 (101.5 bb)
BB: $1.03 (51.5 bb)
MP: $2.95 (147.5 bb)
CO: $1.80 (90 bb)
BTN: $1.96 (98 bb)
Preflop: Hero is SB with A
K
MP folds, CO raises to $0.08, BTN folds, Hero raises to $0.26, BB folds, CO raises to $0.80, Hero raises to $2.03, CO calls $1.00
Flop: ($3.62) 5
3 7 (2 players)
Turn: ($3.62) 3
(2 players)
River: ($3.62) 6 (2 players)
Results:
$3.62 pot ($0.24 rake)
Final Board: 5 3 7 3 6
Hero mucked A K and lost (-$1.80 net)
CO showed Q Q and won $3.38 ($1.58 net)
IPoker, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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Hero (CO): $2.01 (100.5 bb)
BTN: $1.26 (63 bb)
SB: $2.23 (111.5 bb)
BB: $0.67 (33.5 bb)
MP: $1.73 (86.5 bb)
Preflop: Hero is CO with K A
MP raises to $0.08, Hero raises to $0.24, 3 folds, MP raises to $1.73 and is all-in, Hero calls $1.49
Flop: ($3.49) T 9 5 (2 players, 1 is all-in)
Turn: ($3.49) J (2 players, 1 is all-in)
River: ($3.49) 5 (2 players, 1 is all-in)
Results:
$3.49 pot ($0.23 rake)
Final Board: T 9 5 J 5
Hero mucked K A and lost (-$1.73 net)
MP showed J J and won $3.26 ($1.53 net)
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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Hero (UTG): $4.06 (101.5 bb)
MP: $1.15 (28.7 bb)
CO: $3.74 (93.5 bb)
BTN: $4.65 (116.3 bb)
SB: $3.97 (99.3 bb)
BB: $3.87 (96.8 bb)
Preflop: Hero is UTG with K A
Hero raises to $0.16, MP folds, CO calls $0.16, 2 folds, BB calls $0.12
Flop: ($0.50) Q K K (3 players)
BB checks, Hero bets $0.40, CO folds, BB calls $0.40
Turn: ($1.30) 5 (2 players)
BB checks, Hero bets $1, BB calls $1
River: ($3.30) 4 (2 players)
BB checks, Hero checks
Results:
$3.30 pot ($0.22 rake)
Final Board: Q K K 5 4
Hero mucked K A and lost (-$1.56 net)
BB showed A 9 and won $3.08 ($1.52 net)
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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MP: $1 (25 bb)
CO: $2.22 (55.5 bb)
Hero (BTN): $5.06 (126.5 bb)
SB: $3.89 (97.3 bb)
BB: $2.82 (70.5 bb)
Preflop: Hero is BTN with K A
MP raises to $0.08, CO folds, Hero raises to $0.24, 2 folds, MP raises to $1 and is all-in, Hero calls $0.76
Flop: ($2.06) 8 9 J (2 players, 1 is all-in)
Turn: ($2.06) Q (2 players, 1 is all-in)
River: ($2.06) 7 (2 players, 1 is all-in)
Results:
$2.06 pot ($0.13 rake)
Final Board: 8 9 J Q 7
MP showed K J and won $1.93 ($0.93 net)
Hero mucked K A and lost (-$1 net)
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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CO: $5.38 (134.5 bb)
BTN: $6.74 (168.5 bb)
SB: $0.92 (23 bb)
Hero (BB): $7.58 (189.5 bb)
MP: $5.05 (126.3 bb)
Preflop: Hero is BB with A K
2 folds, BTN raises to $0.12, SB raises to $0.30, Hero calls $0.26, BTN calls $0.18
Flop: ($0.90) 3 7 3 (3 players)
SB bets $0.62 and is all-in, Hero calls $0.62, BTN folds
Turn: ($2.14) 2 (2 players, 1 is all-in)
River: ($2.14) Q (2 players, 1 is all-in)
Results:
$2.14 pot ($0.14 rake)
Final Board: 3 7 3 2 Q
BTN mucked and lost (-$0.30 net)
SB showed 5 5 and won $2 ($1.08 net)
Hero mucked A K and lost (-$0.92 net)
Tzer und irgendwann geht einfach auch der Mut...
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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BTN: $1.47 (36.8 bb)
Hero (SB): $7.37 (184.3 bb)
BB: $5.32 (133 bb)
MP: $3.92 (98 bb)
CO: $5 (125 bb)
Preflop: Hero is SB with A K
MP folds, CO raises to $0.12, BTN folds, Hero raises to $0.36, BB folds, CO raises to $0.88, Hero calls $0.52
Flop: ($1.80) 7 2 T (2 players)
Hero checks, CO bets $0.90, Hero folds
Results:
$1.80 pot ($0.12 rake)
Final Board: 7 2 T
Hero mucked A K and lost (-$0.88 net)
CO mucked and won $1.68 ($0.80 net)
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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BTN: $0.91 (22.8 bb)
Hero (SB): $4.56 (114 bb)
BB: $0.96 (24 bb)
MP: $2.50 (62.5 bb)
CO: $5 (125 bb)
Preflop: Hero is SB with K A
MP folds, CO raises to $0.12, BTN folds, Hero raises to $0.36, BB folds, CO calls $0.24
Flop: ($0.76) T J 3 (2 players)
Hero bets $0.48, CO calls $0.48
Turn: ($1.72) 3 (2 players)
Hero checks, CO bets $0.86, Hero folds
Results:
$1.72 pot ($0.11 rake)
Final Board: T J 3 3
Hero mucked K A and lost (-$0.84 net)
CO mucked and won $1.61 ($0.77 net)
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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MP: $8.55 (213.8 bb)
CO: $4.13 (103.3 bb)
BTN: $3.41 (85.3 bb)
SB: $5 (125 bb)
Hero (BB): $4 (100 bb)
UTG: $1.14 (28.5 bb)
Preflop: Hero is BB with K A
3 folds, BTN raises to $0.12, SB folds, Hero raises to $0.36, BTN calls $0.24
Flop: ($0.74) T 7 3 (2 players)
Hero bets $0.44, BTN raises to $0.88, Hero folds
Results:
$1.62 pot ($0.10 rake)
Final Board: T 7 3
BTN mucked and won $1.52 ($0.72 net)
Hero mucked K A and lost (-$0.80 net)
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 4 Players
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CO: $5.10 (127.5 bb)
BTN: $5.47 (136.8 bb)
Hero (SB): $4.33 (108.3 bb)
BB: $3.86 (96.5 bb)
Preflop: Hero is SB with A K
CO folds, BTN raises to $0.10, Hero raises to $0.30, BB calls $0.26, BTN folds
Flop: ($0.70) 3 2 Q (2 players)
Hero bets $0.40, BB raises to $3.56 and is all-in, Hero folds
Results:
$1.50 pot ($0.10 rake)
Final Board: 3 2 Q
Hero mucked A K and lost (-$0.70 net)
BB mucked and won $1.40 ($0.70 net)
usw.usf. Ist nur ein Auszug.
Für mich ist AK fast schon trash. ♦
All-ins hat AK nicht ein einziges mal gewonnen. Gewonnen hat bei mir AK nur, wenn es zum Two-Pair, Staight oder Flush wurde. Selbst als Trips wurde es noch oft geschlagen.
Naja. Wie auch immer. Wollte es nur mal ablassen... 
Sorry aber die Hände sind entweder schlecht gespielt oder Pech 
AK ist auch i.d.R. keine value3bet vs UTG oder MP, weil du gegen die range die er 4bet/broke spielt oder 4bet/broke spielen sollte nie vorne bist. Das ist nur dann ne value 3bet, wenn die Gegner so schlecht sind, dass sie dominierte Hände callen. Also meist gegen Fische.
Im blindbattle sollte AK aber eigentlich immer gut genug für 3bet/4bet/broke sein. Allerdings solltest du dann halt auch genug bluff 3betten oder andere Hände for value 3bet/folden wie evtl. AQ/KQ, damit der Gegner auch mal bluff 4bettet. Wenn du in BB vs BU nur 3-5% 3bettest ist ne bluff 4bet für villain natürlich nahezu nutzlos bzw. er sollte trotzdem bluff 4betten, aber gegen die gesamte range hat 3bet/broke mit AK nahezu keinen EV mehr.
Das ist halt ein komplexes Thema, das sich nicht einfach mit AK = Premium Hand abkürzen lässt. Wenn du es genauer wissen willst, schau mal auf Seite 1, da hab ich nen Link gepostet der das Thema schön erklärt. Von MiiWiin gibt's dazu auch ne gute Kolumne, die kann ich dir auch empfehlen.
Ach drauf geschissen....
Gerade mal nach langer zeit wieder schön im plus gewesen und dann kommt AK als letzte hand...
IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.
Hero (BTN): $4.16 (104 bb)
SB: $10.81 (270.3 bb)
BB: $5 (125 bb)
MP: $5 (125 bb)
CO: $4.99 (124.8 bb)
Preflop: Hero is BTN with K A
MP posts BB OOP, MP checks, CO folds, Hero raises to $0.16, 2 folds, MP calls $0.12
Flop: ($0.38) 4 K 8 (2 players)
MP checks, Hero bets $0.28, MP calls $0.28
Turn: ($0.94) 8 (2 players)
MP checks, Hero bets $0.70, MP calls $0.70
River: ($2.34) 8 (2 players)
MP checks, Hero bets $2.34, MP raises to $3.86 and is all-in, Hero calls $0.68 and is all-in
Results:
$8.38 pot ($0.55 rake)
Final Board: 4 K 8 8 8
Hero mucked K A and lost (-$4.16 net)
MP showed A 8 and won $7.83 ($3.67 net)
AK soll sich einfach ins Knie f...en
Struggler quit doch einfach Poker und geh mit dem Geld saufen oder sonst was. Ist ja echt peinlich, dass jemand sich die Mühe macht 18 Hand Histories zu posten, bei denen eine Hand schlechter als die andere gespielt ist, bzw. in denen random flips verloren werden.
Du nutzt den Thread zum entilten oder?
ansonsten....
Original von SonMokuh
Sorry aber die Hände sind entweder schlecht gespielt oder Pech
Komm Mal wieder runter... Betrachte doch einfach deinen EV zum Zeitpunkt des AllIns bzw. Preflop und du wirst sehen, dass du entweder Flips verloren hast oder die Hand nicht optimal gespielt hast.
Spiel doch erstmal eine Samplesize von 100k Händen und sieh dann nach wies mit der Winrate von AK aussieht.
Original von Struggler2010
Für mich ist AK fast schon trash. ♦
Bei vielen der Hände warst du eben Favorit oder hattest einen Flip - mehr kannst du nicht erwarten.
Ich bin mir sicher jeder kann hier 10 Hände mit Aces reinstellen die er verloren hat, dennoch kann man es preflop nicht folden. ♦
Ich verstehe dass es dich nerven kann, aber viele der Hände sind nicht mal Pech - ein Flip heißt eben (circa) 50/50, also wirst du bei vielen All-ins circa die Hälfte verlieren.
Mehr kann man dazu nicht sagen, AK gewinnt vor allem durch die Folds deiner Gegner, wenn es preflop AI geht bis du nahezu nie Favorit - aber eben auch nie tot (der große Vorteil von AK).
Dass du ein paar Flips verlierst oder eben mit Toppair die Hand nicht gewinnst, das wird dir dein Leben lang tagtäglich passieren.
Viel wichtiger ist dass du lernst damit umzugehen.
