Mein erster Preflop Gameplan NL BSS SH

hey,
es ist gut, dass du dich damit beschäftigst.
deine RFI ranges sehen ordentlich aus.
die 3-bet und CC ranges sind nicht sehr elaboriert:
SB und BB defense sind allein aufgrund der odds völlig verschieden zu behandeln.
besonders deine call 3-bet ranges sind wesentlich zu tight;
deine 4bet ranges nicht sehr gebalanced.

das ist alles recht schwieriger stoff. warum versuchst du das rad neu zu erfinden, statt etwas aus dem netz zu ziehen?

Ich denke nicht, dass es aus utg auf irgendeinem Level Sinn macht, die kleinen Pockets zu öffnen aber gleichzeitig nicht alle suited broadways. Ich würde sogar eher JTs als ATo öffnen, aber man sollte einfach beides mit reinnehmen. Aus MP kann man auch locker bis zu den ganzen suited Händen mit ner 9 runter gehen, also eine Zeile weiter nach rechts.

Auf den kleinen Limits kann man als default auf jeden Fall super tight auf 3bets callen. Sobald man reads hat ändert man dass dann eben sofort. Und gebalancte 4-bet-ranges braucht man auf NL5 nun wirklich nicht. Auch was man broked kann man einfach nicht prinzipiell sagen. Gegen manche Gegner würde ich QQ auf ne 4bet snapfolden, wohingegen man gegen andere halt mit TT immer nuts hat. Hier gibt's für meinen Geschmack nicht wirklich einen sinnvoll festzulegenden default.

im vakuum ist alles, was du schreibst völlig richtig, pepper. nur frage ich mich, ob du dir die mühe gemacht hast, die 4-bet ranges überhaupt anzusehen. was einen default angeht, möchte ich widersprechen: es ist immer sinnvoll einen zu haben. zum einen weisst du dann, wovon du überhaupt abweichst, zum anderen spielen wir oft gegen unknown.

Ich will auch nicht behaupten, dass die 4bet-ranges von OP super geil sind. Ich würde z. B. auf NL5 niemals irgendein K4s im SBvsBB 4betten und dann den call kriegen und quasi immer am Flop oop air haben. Balancing ist hier aber nicht das Argument, da wir halt meistens, wie du ja auch sagst, gegen unknown spielen. Ich würde halt einfach fast nur for value 4-betten und halt trotzdem immer gecallt werden. Da soll mich mal ein unknown auf NL5 exploiten.

Und prinzipiell hast du natürlich recht, dass wir eigentlich für jeden Spot einen default haben wollen. Ich wollte nur sagen, dass es bei einer Frage wie ob man QQ standardmäßig auf ne 4bet broken will, keine superklare generelle Antwort gibt. Man kann halt sowohl den Fold als auch den Broke als default haben und dann halt situationsbedingt davon abweichen, weil letztendlich keiner beweisen kann, was wirklich das beste Play in Bezug auf die jeweilige Population seines Limits ist. Ich denke z. B., dass es auf NL2 und NL1K wohl ein guter default ist, auf PLO50 Zoom aber eher nicht.

Generell würde ich übrigens sagen, dass es in 95% aller Pokerdiskussionen sinnloserweise um Balancing geht, da gleichzeitig 95% der an der Diskussion Beteiligten Limits spielen, wo Balancing im hekömmlichen Sinne völlig absurd ist.

Hey Bayesm,

sehr spannend für mich, was du da machst. Ich spiele auch NL2 und habe auch vor, mir einen kompletten Preflopgameplan zusammenzubauen, weil ich den Lernwert als sehr hoch sehe.

Ich habe mir mal eine Range von dir rausgepickt und etwas über sie nachgedacht. Du bluff4bettest sehr viel im SB gegen den BB. Siehst du im Bluff4betten so viel Autoprofit?

Die meisten Spieler 3betten auf NL2 nicht so viel. Meine Datenbankanalyse auf ein paar akzeptable Regs ergibt einen 3Betwert im BB vs SB von ~10% im Schnitt, die meisten liegen eher drunter. Dabei folden sie ~50% gegen 4bets aus dem SB und callen ~25% (habe allerdings nicht nach 4betsize gefiltert, sind sicher Hände bei, in denen Fishe min4betten). Ich nehme an, die Callingrange besteht aus 99-JJ, AQ. (2,5%) Dagegen hast du mit z.B. K4s 35% Equity

Meine EV-Rechnung (ich bin Anfänger, also sicher fehlerhaft) wäre für deine bluff4bethände für eine beispielhafte Betsizerechnung:

Raisesize: 3bb, 3betsize: 9bb, 4betsize: 23,5bb
EV = -20,5bb + 0,5 * 32,5bb + 0,25*0,35*47bb = -0,14bb. (20,5bb Investment, 50% Gewinn von 32,5BB, zu 25% Spielen um 47bb mit 35% Equity)

Dabei nehme ich an, dass du deine Equity OOP mit K4s voll realisieren könntest, was ich in der Realität anzweifle.
Außerdem gehe ich davon aus, dass 10% 3Bet BBvsSB auf dem Limit eher schon zu den höheren gehört, was die Bluff4Bet unprofitabler macht.
Ich denke, Balancing spielt auf NL2/5 wohl keine Rolle, deshalb müssen wir nicht unbedingt so viele Bluffs in die 4betranges reinnehmen, außerdem ist deine Bluff4betrange da sehr eh unbalanced (1 value zu ~4 Bluffcombos).

Wenn du Interesse hast, kontaktier mich mal übers Communitytool, ich habe nächste Woche vor, auch einen Gameplan zu erstellen, wir können da mal zusammen kommunizieren

Jede bluff4bet rechnet sich primär durch die fe, wenn man also annimmt nur 50% Fe zu haben ist es besser in diesem Spot nur linear zu 4betten und nur mit reads auf den Gegner davon abzuweichen
LG herbsch

Erstmal danke für alle Antworten! Zum Allgemeinen:

Original von Pokamon
das ist alles recht schwieriger stoff. warum versuchst du das rad neu zu erfinden, statt etwas aus dem netz zu ziehen?

Wie von euch auch schon angesprochen spielt man selten seine Default-Range, sondern muss in jedem Spiel aufgrund ganz verschiedener Gründe adapten. Mir ist es einfach wichtig, zu meinen Ranges aufgrund von eigener Gedankenleistung zu kommen um dann sinnvoll zu adapten, da ich sie wirklich verstehen und nicht lediglich kopieren möchte Aber was wäre denn guter Content? In der Strategie-Sektion hier gibt es ja nicht so viel.. Irgendwelche Video-Vorschläge?

Original von DrPepper
Auch was man broked kann man einfach nicht prinzipiell sagen. Gegen manche Gegner würde ich QQ auf ne 4bet snapfolden, wohingegen man gegen andere halt mit TT immer nuts hat. Hier gibt's für meinen Geschmack nicht wirklich einen sinnvoll festzulegenden default.

Ich stimme dir vollkommen zu und genauso verhalte ich mich auch am Tisch. Trotzdem macht es denke ich Sinn einen Gameplan für komplette Vakuum-Situationen zu erstellen, selbst wenn man in diesem Vakuum dann selten/nie spielt

Zum Konkreten:

RFI-Range: DrPepper, wahrscheinlich hast du Recht und meine UTG RFI-Range ist tatsächlich etwas zu tight. Ich nehme die Suited Broadways mit rein.

3bet-Range: Pokamon, du sagst SB/BB vs. BTN/CO sind aufgrund der Odds unterschiedlich zu behandeln. Was wäre also eine gute Anpassung? Aus dem BB mehr defenden weil man mehr Geld investiert hat ? Momentan habe ich aus den Blinds gar keine Callingrange gegen LP-Openraises. Sollte ich die haben? Finde es intuitiv fast leichter oop im 3bet-Pot gegen eine recht klar definierte Range zu spielen als nach einem Coldcall zu reagieren.

Call 3bet-Range: Pokamon, du findest die Call 3bet-Ranges zu tight. Also aus UTG/MP overfolde ich natürlich extrem, aber das würde ich ganz gerne beibehalten, da diese Raises denke ich auch schon auf NL2/NL5 als stark wahrgenommen werden und weniger von Villain ge3bettet wird, Exploits also unwahrscheinlich sind. Aus allen anderen Positionen defende ich etwa 30% meiner RFI-Range gegen eine 3bet. Das natürlich vor dem Hintergrund, dass auf meinen Limits sowieso noch nicht so viel ge3bettet wird. Ich verstehe nicht ganz, warum das dann zu tight ist

4bet Range: Balancing sollte auf den Micros wohl wirklich nicht so das Thema sein. Aber wie OMGifolded72 sagt, ich sehe in den Bluff4bets einfach sehr viel Autoprofit, weil gegen 4bets meiner Erfahrung nach einfach fast alles weggefoldet wird (natürlich bluff4bette ich nur Spieler, die Rationalität zeigen, keine Limper mit halben Stack oder so..). Zu der Handauswahl: Also die beiden Argumente sind ja Blocker und Playability. Und als ich dann K7s drinhatte, dachte ich mir, dass das ja auch keine wirkliche Playability hat, sondern das Argument hier der Blocker ist. Und dann sah ich irgendwie kein Argument mehr, K2s nicht auch zu 4betten
Aber ich denke OMGifolded72 hat Recht: Im SB vs BB werde ich die 4bet-Range wohl verkleinern müssen (die Rechnung gefällt mir gut!), weil die BBs wohl einfach nicht genug 3betten.

P.S. OMGifolded72, ich adde dich im Comtool!

im komp.etten vacuum ist eine bluff4 bet range schlecht
lg herbsch

herbsch, warum ist eine Default Bluff4bet schlecht? Du schreibst, dass sie hauptsächlich über Foldequity profitabel wird. Nehmen wir mal an wir Bluff4betten den BTN aus dem CO. Dann benötigen wir 69.57% Foldequity.

24BB Bluff4bet/(24BB Bluff4bet + 9BB 3bet Villain + 1.5BB Blinds)=69.57%

Mal angenommen Villain 3bettet eine Valuerange von JJ+,AK und hat dazu noch ein paar Bluff3bets (wie gesagt NL2/NL5), dann 3bettet er 76 Hände:

Nun nehme ich an, dass er seine Bluffs 3bet/folden wird, er foldet also 36 von 76 Händen also 48,65%. Da wir nur einen Fold-to-4bet Wert von knapp 30% für Autoprofit brauchen, und auf einen Ship dann im Default mit QQ+,AK broken und damit gegen Villains Brokerange gut dastehen, ist die Bluff4bet im default doch +EV oder?

Oder fehlt hier irgendwas in meiner Rechnung?
(wie gesagt: als "Default" meine ich hier eine Situation in der Villain einen vollen Stack hat und auch sonst nicht mit schwachen Aktionen aufgefallen ist, die dafür sprechen, dass er gar keine Bluff3bet-Range hat)

Original von Bayesm

3bet-Range: Pokamon, Aus dem BB mehr defenden weil man mehr Geld investiert hat ? Momentan habe ich aus den Blinds gar keine Callingrange gegen LP-Openraises. Sollte ich die haben? Finde es intuitiv fast leichter oop im 3bet-Pot gegen eine recht klar definierte Range zu spielen als nach einem Coldcall zu reagieren.

beim poker sind odds > rest. also ja, unbedingt. die BB defending range ist immer größer als die RFI range.

natürlich ist es leichter, tighter zu spielen; leichter nur zu 3-betten. das macht es aber nicht richtiger. du solltest auf diesen limits lernen, korrekt zu spielen. wahrscheinlich geht die WR erstmal runter, vielleicht verlierst du sogar am anfang, aber longterm wird es sich auszahlen.

Call 3bet-Range: Pokamon, du findest die Call 3bet-Ranges zu tight. Also aus UTG/MP overfolde ich natürlich extrem, aber das würde ich ganz gerne beibehalten, da diese Raises denke ich auch schon auf NL2/NL5 als stark wahrgenommen werden und weniger von Villain ge3bettet wird, Exploits also unwahrscheinlich sind. Aus allen anderen Positionen defende ich etwa 30% meiner RFI-Range gegen eine 3bet. Das natürlich vor dem Hintergrund, dass auf meinen Limits sowieso noch nicht so viel ge3bettet wird. Ich verstehe nicht ganz, warum das dann zu tight ist

odds. du brauchst ja keine 50%, um zu callen. auch ist jede weitere hand, die du +EV defenden kannst, ein großer gewinn. der skill der 3-better ist gering. hier ist also der platz, um looser zu defenden.

4bet Range: Balancing sollte auf den Micros wohl wirklich nicht so das Thema sein. Aber wie OMGifolded72 sagt, ich sehe in den Bluff4bets einfach sehr viel Autoprofit, weil gegen 4bets meiner Erfahrung nach einfach fast alles weggefoldet wird (natürlich bluff4bette ich nur Spieler, die Rationalität zeigen, keine Limper mit halben Stack oder so..). Zu der Handauswahl: Also die beiden Argumente sind ja Blocker und Playability. Und als ich dann K7s drinhatte,

es geht nicht so sehr um K7s-K2s. es geht um KQs-K9s und all die anderen hände, die zu stark sind, um sie in einen bluf zu turnen. auch hier: calling range etablieren.

dachte ich mir, dass das ja auch keine wirkliche Playability hat, sondern das Argument hier der Blocker ist. Und dann sah ich irgendwie kein Argument mehr, K2s nicht auch zu 4betten

immer den reality-check durchführen (tracker, daten, durchrechnen). nie solche dinge aufgrund von bauchgefühl aufstellen.

Da liegt deine fehlannahme , im Vacuum darfst du nicht davon ausgehen dass er eine bluff3betrange in dieser Größe hat, viele Player haben keine bes auf den kleinen limits
LG herbsch

Okay, verständlich. Dann noch eine letzte Nachfrage: Gehen wir mal davon aus, dass ich hinter mir einen aggressiven 3better habe, der am Showdown nach einer 3bet schon sowas wie A♦:4♦: gezeigt hat. Dann ist mein Adjustment so wie in der Call 3bet und 4bet Range beschrieben. Ich verlasse dann also den linearen 4bet for value default, erweitere die Callingrange und beginne mit Bluff4bets wie oben abgebildet -> Als Adjustment wechselt also meine 4bet-Range von linear zu polarisiert.

Ist die Handauswahl für die Bluff4bets so (mehr oder weniger) in Ordnung? Es geht mir momentan nicht darum einen perfekt ausgearbeiteten und durchgerechneten Plan zu haben. Es geht darum ein an sich solides Grundgerüst zu haben, dass ich anwenden und dann mit mehr Erfahrung besser durchdringen und adapten kann. Danke!

Also die Ranges, die du annimmst, sind meines Erachtens unsinnig, weil (vorausgesetzt, der Gegner denkt ein bisschen nach, darüber was er tut), warum sollte er mit Händen (bluff)3betten, die potentiell mehr Geld verlieren, als sie gewinnen werden? Ich persönlich nehme in meine 3Bet-Range suited connectors und kleine Pockets viel lieber rein, weil ich mit denen hinterher meistens weiß, woran ich bin. Wenn ich mit einem kleinen suited Ace das Ass treffe, werde ich zwar versuchen, günstig zum SD zu kommen, aber eigentlich fast immer hinten liegen. Wenn der Gegner richtig groß setzt, werde ich mein Ass sogar oft weglegen müssen und folde eventuell die beste Hand.

Mit Suited Connectors und kleinen Pockets sehe ich, ob ich ein TwoPair, Set, Straight oder Flush getroffen habe oder zumindest auf einem starken Draw bin. Bin ich das nicht, kann ich die Hand leicht aufgeben, wenn meine 3Bet preflop nicht geklappt hat.

Wenn du solche Hände 3bettest, dann mach das aber eher aus CO/BU und nicht unbedingt aus dem SB, damit du die ggf. leichter eine Freecard gönnen kannst, wenn du auf einem Draw bist.

absatz 1 genau so
absatz 2: statt der suited ks würde ich lieber SCs bzw 1 gappe nehmen, aber hier gibts verschiedene ansichten
lg herbsch