[NL400] AKo vs 3bet < 100 BB Stack

Original von newbyz
[NL400] AKo vs 3bet < 100 BB Stack

Hab dir mal das wichtige markiert....

Weiß nicht ob das nen troll ist oder du besser solitär spielen solltest?

Weiß ja nicht ob das nen Troll von dir ist.. Aber der 3 bettor ist nen Reg und kein Fisch.. Primär spiele ich ja dann die Hand vs ihn wenn ich 4b shove..

Hatte vergessen: mein Stack knapp 100bb.. 3bettor 90 bb

Du spielst nicht primär gegen SB, wenn du pushst, da die anderen beiden oft callen werden und gar nicht so wenig Equity haben werden. Z. B. BU callt any suited all-in + any Pocket + any Broadway + any Ace + viele connected, 2-gappers und was sonst noch. BB callt TT+, ATs+, AJo+, weil das dem Read entspricht und SB callt QQ+, AK (d. h. er foldet ca. 30% auf deinen Push). Dann hast du

       Equity     Win     Tie
CO     18.14%  10.74%   7.40% { AKo }
BU     20.45%  20.14%   0.31% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T7o+, 97o+, 86o+, 75o+, 65o, 54o }
SB     36.52%  30.02%   6.51% { QQ+, AKs, AKo }
BB     24.89%  22.83%   2.06% { TT+, ATs+, AJo+ }

die schlechteste Equity von allen. Das macht für die 4-way all-in Situation -20 bb. Das muss im wesentlichen durch Foldequity wieder reinkommen. Dabei muss beachtet werden, dass du den Pot nicht zu 100% gewinnst, wenn SB foldet, da die anderen oft callen. Wenn du im Schnitt in den übrigen Situationen 40% hättest (in einer 3-way Situation hast du die nicht), dann gewinnt dir der Fold von SB und BB je 40% * 16 * FE = 6,4 * FE und der Fold von BU 40% * 5 * FE = 2 * FE. Das ist alles nur grob überschlägig. Natürlich machst du in der 3-way all-in Situation etwas Plus, weil du mit 40% Favorit wärst. Und zwar 30% (Foldequity gegen SB) * 40% * (3*90 + 16) - 85 ~ 9

D. h., durch Foldequity musst du ca. 11 bb gewinnen. Das ist unwahrscheinlich, wenn dir ein Fold von zwei Spielern je 6,4 bb bringt, falls dieser Spieler zu 100% foldet und du vom dritten Spieler nur 2 bb kriegst (und sehr selten, das ist BU).

Kannst mit den Foldequities etwas rumspielen, aber ich möchte bezweifeln, dass du damit den Verlust durch's all-in reinholst. Ich denke, du landest vielleicht bei -5 bb.

Selbst wenn SB oft foldet und nur KK+ weiterspielt, ist es schlecht für dich, weil die FE gegen SB nicht viel wert ist, du aber im all-in gegen SB extrem schlecht dastehst (auch da haben die anderen beiden mehr Equity als du) und 90 bb reinschiebst in einen 35 bb Pot.

Also callst du besser, (dafür werden die Odds reichen und du schliesst praktisch die Action ab, da BU so gut wie nie plötzlich pushen wird) und schaust, ob du was am Flop triffst. Im multiway Pot werden alle sehr ehrlich spielen und du brauchst keine Angst zu haben, dass dich jemand rausblufft. Wenn du ein Pair triffst, bist du committed. Wenn ein Ass auf dem Flop fällt, bist du fast immer gut, da SB nur mit einer Kombo AA haben kann. Bei einem K und SB pusht hast du ein Risiko, dass du dominiert bist, aber SB kann vielleicht auch KQ haben, was die Sache ausgleicht. SB ist genau wie du committed, falls er was trifft.

Hey newbyz, auf welchen Seiten spielste denn so??

Original von newbyz
Weiß ja nicht ob das nen Troll von dir ist.. Aber der 3 bettor ist nen Reg und kein Fisch.. Primär spiele ich ja dann die Hand vs ihn wenn ich 4b shove..

Hatte vergessen: mein Stack knapp 100bb.. 3bettor 90 bb

Warum ist dein stack nicht 100?
Und nein, wenn du shovest spielst du gegen beide gleich und nicht primär gegen einen der beiden
Lg herbsch

Danke cjheigl!

Ich möchte noch ein paar Sachen hinzufügen.
Es ist eine Live NL400 Partie und das einzige was ich bisher gesehen habe von diesen beiden "Fischen" ist folgende Hand..

Reg limpt, Fisch 1 (in der obigen Hand BB) raised 16, ein looser Spieler callt.. Fisch 2 im BB callt auch (in der obigen Hand BTN)
Reg limp raised auf 200 (mit total 400+), Fisch 1 raised nun all in für ca 250.. der loose Spieler tankt und called seine 200 off und Fisch 1 (sehr heiß gelaufen) stellt dann seine 350-400 rein..
Reg AKo Fisch 1 AJs looser Spieler T9s Fisch 2 Q6s

Weiterhin.. wieso ist mein Stack nicht 100 bb? Ganz einfach.. ich hatte 105-110bb ♦
Der "Reg" hatte unter 100 BB.

Denke wir können dem BTN eine etwas kleinere Range geben als bis 54o.... Es kommt ja noch hinzu, dass er halt vs 3 gambeln wollte (weil ja schon "so viel drin ist")

Dann so eine dumme Aussage wie die Leute schieben mit Q6 all in, also rein mit AK und hoff dass du gecalled wirst..

Den Freier habe ich später vom Tisch genommen mit 99 für 60 BB pre.. Aber, wir spielen hier halt nicht nur gegen den Freier, sondern auch gegen den Reg und eventuell den anderen Fisch.. und da ist es dann halt schon wichtig zu gucken ob man vs 2 oder 3 noch gute Equity hat..

cjheigl hoffe die paar Infos hier helfen dir ein Stück weiter bei deinen Berechnungen ♦

da live, musst du uns sagen, was SB fürn Reg ist. gibt welche, die vernünftig 3betten und welche die da nur QQ+ haben.

Toll das du jetzt mal bekannt gibst, dass es live war, welches LIMIT.
Oben schreibst du dein stack war knapp 100 ( somit weniger als 100) und dann als blöde Antwort warum er nicht 100 war schreibst er war 105- 110- also was willst , uns verarschen oder über eine Hand diskutieren?

Wenn man BU etwas tighter werden lässt, wird's nicht besser. Du hast dann sogar eine noch schlechtere Equity. Deine Equity wird nur dann gut (etwas besser als Durchschnitt), wenn SB foldet. Das Problem: selbst wenn SB viel foldet, wird deine Equity katastrophal in den Fällen, wo er nicht foldet. Gegen zwei andere bist du immer noch nur knapp über Durchschnitt.

       Equity     Win     Tie
CO     35.51%  29.56%   5.94% { AKo }
BU     25.30%  24.55%   0.75% { 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J4s+, T5s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T8o+, 98o, 87o, 76o }
BB     39.19%  33.48%   5.70% { TT+, AJs+, AQo+ }

Wirklich gut wird sie erst, wenn du BU isolieren kannst und SB und BB folden.

       Equity     Win     Tie
CO     63.60%  61.98%   1.62% { AKo }
BU     36.40%  34.79%   1.62% { 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J4s+, T5s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T8o+, 98o, 87o, 76o }

Gegen BB alleine hast du auch nur knapp mehr als 50%.

Das heisst: foldet einer, gewinnst du nicht viel, folden zwei, kommt's drauf an, wer und wie oft. Gegen alle 3 hast du schlechte Karten. Ich glaube immer noch nicht, dass ein Push wirklich vorteilhaft ist. Aber da du für den Call absehbar 4:1 Odds bekommst (du brauchst 20% Equity) und du zu ca. 35% top Pair oder besser triffst, muss ein Call gut sein. Selbst wenn du dann nicht in 100% aller Fälle gewinnst.

Es kommt allerdings schon etwas auf die 3-bet Range von SB an. Wenn er eine Nit ist und nur QQ+, AK bei seiner 3-bet hat, dann wäre das nicht so gut, weil du dann keine 20% hast. Bei einer normaleren Range wie etwa 99+, AJs+, AQo+ und vielleicht 77+ ,ATs+, KJs+ ,QJs, JTs, T9s, AJo+, KQo cold Call Range für BB bist du im grünen Bereich.

       Equity     Win     Tie
CO     25.21%  21.21%   4.00% { AKo }
BU     18.89%  18.31%   0.58% { 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J4s+, T5s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T8o+, 98o, 87o, 76o }
SB     30.82%  27.75%   3.07% { 99+, AJs+, AQo+ }
BB     25.09%  23.40%   1.69% { 77+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, AJo+, KQo }

Du spielst mit einem Call gegen deutlich schwächere Ranges und hast auch etwas davon. Wenn du pushst, dann hast du tightere Ranges von SB und BB und das schadet dir, weil die Foldequity nicht so viel bringt. Foldequity gewinnt dir meistens nicht den Pot, sondern bringt dir nur weniger Gegner, gegen die du dann im Schnitt keinen grossen Vorteil hast.

Danke cjheigl.. bist wohl der einzige, der mich verstanden hat..

herbsch was ist denn mit dir los? Was spielt das für eine Rolle ob es live oder online ist? Ich wollte einfach eine Range Analyse und wie AKo dagegen hält..
Da fehlte wohl ein Wort.. knapp ÜBER 100bb.. dann gleich zu sagen ich wolle euch verarschen.... und welches Limit ist ja wohl nicht ernst gemeint oder?

@heinz danke erstmal, ich denke in diesem Spot wird es wahrscheinlich nur AQs+ und JJ+ gewesen sein.. vllt sogar nur QQ+ und AK (wegen der beiden Freier will er eventuell nicht mit den anderen Händen einen großen Pot aufbauen)

cjheigl, nehmen wir mal an ich weiß, dass beide anderen folden werden und nur der Reg mit QQ+ und AKo callt und TT, JJ und AQs foldet..
Wie würde ich das denn berechnen? Mit z.B. 100 (25bb) totem Geld in der Mitte? Das ist jetzt natürlich nur rein theoretisch..
Damit ich am Tisch sowas schneller "berechnen" kann ♦

Wenn du weisst, dass BU und BB folden werden, dann hast du gegen die beiden eine Foldequity von 100%. Du kannst also für die Rechnung die Foldequity gegen SB als totale Foldequity gegen alle nehmen. Die Rechnung wird dann einigermassen einfach, für den Kopf aber immer noch komplex genug.

Gehen wir mal von deinen Annahmen aus: SB 3-bettet JJ+, AQs+, AK und spielt auf einen Push QQ+, AK weiter. Im Kopf gerechnet: JJ+ = 18 Kombos, AQs = 3 Kombos, AK = 9 Kombos, JJ alleine = 6 Kombos. Er foldet also 9 Kombos von 30 Kombos -> Foldequity = 30%.

Jetzt gilt: EV = Foldequity * momentaner Pot + (1-Foldequity) * Equity gegen Callrange * Pot nach Call - dein Einsatz

Die Equity von AKo gegen QQ+, AK muss man auswendig wissen oder abschätzen können (38%). Es kann aber sein, dass du sie gar nicht brauchst, s. u.

Alles im Kopf jetzt:

EV = 30% * (20+20+82+82) + 70% * 38% * (20+82+2*effektiver Stack (=90)) - (effektiver Stack -20)
~ 30% * 200 + 27% * 280 - 70 ~ 67 + 75 - 70 = 72

Trick: zuerst ausrechnen, wie viele Chips du in die Mitte schiebst (das weisst du vielleicht einfach, weil du den effektiven Stack am Tisch abzählst). Dann kommst du recht schnell darauf, dass allein die Foldequity schon fast so viel wert ist und der Rest ist dann einfach egal.

Du hast bei deinen Berechnungen eff. Stack = 90 stehen.. das stimmt so nicht ganz.. der eff. Stack ist 90 BB! Also dann ca 360..

Aber vielen Dank für die Berechnung.. ist das denn dann auch so korrekt mit 2x eff. Stack und dann nochmal eff. Stack - erster Einsatz? Wenn wir um HU all in sind?

Am Tisch wird es dann doch etwas schwierig es so zu berechnen..

"herbsch was ist denn mit dir los? Was spielt das für eine Rolle ob es live oder online ist? Ich wollte einfach eine Range Analyse und wie AKo dagegen hält..
Da fehlte wohl ein Wort.. knapp ÜBER 100bb.. dann gleich zu sagen ich wolle euch verarschen.... und welches Limit ist ja wohl nicht ernst gemeint oder? "
hmm, was ist los? ich dachte wirklich an verarschen, aber gut wenns nicht so ist :-)
"Was spielt das für eine Rolle ob es live oder online ist?"-- also online und live spielen die Leute schon anders, zb machst du live immer ein 3bb openraise? Wenn jemand online mit 91bb stack spielt, seh ich ihn eher nicht mehr als reg, live muss das wenig aussagen wenn er nicht nach jeder Hand wieder auf 100bb auffüllt - also für eine handbewertung ist es schon eine wichtige info.
und dass nicht auf allen Limits gleich gespielt wird mein ich schon ernst.
lg herbsch

Hast recht, ich habe Geld und bb durcheinander gebracht. Ich rechne lieber in bb, weil das übersichtlicher ist und habe dann ein paar Sachen verwechselt.

Richtig in bb ist:

EV = 30% * (5+5+20,5+20,5) + 70% * 38% *(5+ 20,5 + 2*90) - (90-20)
~ 30% * 50 + 27% * (205) - 70
~ 15 + 55 - 70
= 0

Sieht jetzt doch anders aus. Andererseits ergibt sich daraus, dass ein Push auch unter günstigen Umständen zweifelhaft ist.

Der Pot für das all-in rechnet sich so:

5 bb von BU, der foldet
+20,5 bb von BB, der foldet
+90 bb von SB, was sein ganzer Stack ist
+90 bb von dir, weil der Stack von SB der effektive Stack ist.

Danke für deine Hilfe cjheigl!

@herbsch.. Es spielt keine Rolle ob live oder nicht, wenn du meine Frage genau gelesen hättest..
Und Limit steht im Titel.. aber dennoch danke für deine Anteilnahme

Original von Heinz021
da live, musst du uns sagen, was SB fürn Reg ist. gibt welche, die vernünftig 3betten und welche die da nur QQ+ haben.

Live Reg, so wie OP.

Original von newbyz
Danke cjheigl.. bist wohl der einzige, der mich verstanden hat..

herbsch was ist denn mit dir los? Was spielt das für eine Rolle ob es live oder online ist? Ich wollte einfach eine Range Analyse und wie AKo dagegen hält..
Da fehlte wohl ein Wort.. knapp ÜBER 100bb.. dann gleich zu sagen ich wolle euch verarschen.... und welches Limit ist ja wohl nicht ernst gemeint oder?

@heinz danke erstmal, ich denke in diesem Spot wird es wahrscheinlich nur AQs+ und JJ+ gewesen sein.. vllt sogar nur QQ+ und AK (wegen der beiden Freier will er eventuell nicht mit den anderen Händen einen großen Pot aufbauen)

cjheigl, nehmen wir mal an ich weiß, dass beide anderen folden werden und nur der Reg mit QQ+ und AKo callt und TT, JJ und AQs foldet..
Wie würde ich das denn berechnen? Mit z.B. 100 (25bb) totem Geld in der Mitte? Das ist jetzt natürlich nur rein theoretisch..
Damit ich am Tisch sowas schneller "berechnen" kann ♦

Was ist das für ein Live Reg? Wenn er ein solider online/live Reg mit halbem Hirn und vernünftiger Range gegen die Fische hat, dann sollten ihm für seinen Squeeze, auch OOP, verdammt viele (wenn nicht alle) K- und Q-high Blocker Broadways reingegeben werden, außerdem einige SCs und suited Gappers, sowie Pairs runter bis 99+ oder TT+
Das einzige was strange ist, ist die geringe Größe des Reg oop. Das ist das Einizge was mich stutzig machen würde, ob es eher Richtung seiner echten Value 3-b Range geht. Das ist aber total von deiner live Runde bzw. Villains und deren 3-b-Größen abhängig. Diesen letzten Punkt kannst wohl nur du beurteilen. Da hilft auch noch so viel EQ-Rumrechnerei nix.
Wäre aber in dem Spot nicht scared, da ihr effektiv scheinbar nur 100bb deep seid. Was soll also groß passieren? Im schlöimmsten Fall ist es ein EQ Flip. AA, KK blockst du und selbst in dem Fall lädst du einfach einen Stack nach. Ist für mich, rein auf meinen eigenen default Gameplan bezogen, sowas von einem Traumspot für live mit den beiden MVPs in der Hand, selbst wenn da ein Reg oop squeezed.