warum 3bet mit suited connectors?

3bet range balancen

ich pack sie mit rein um ne bisschen bessere playability in 3bet pots zu haben und um mehr barreln zu können (fd und str8 draws am turn)
außerdem find ich meine 3bet range zu klein, wenn ich nur mit Axs und Kxs bluff3bette

draw + foldequity

.

Original von Laccyby
3bet range balancen

welche stakes spielst du wo das balancing so wichtig ist?

und das mit der foldequity und barreln klappt doch aber nur bei bestimmten gegnertypen
also müsstet ihr ja vor der 3 bet nachschauen ob der gegner dafür geeignet ist und ich denke nicht, dass das die meisten machen

und wegen zu kleiner 3 bet range mach ich mir keine sorgen
man kann ja quasi jeden blocker oder depolarisiert 3 betten ( gegen den richtigen gegnertypen )

Ich bin ein ziemlicher Gegner der Blockertheorie und würde von dir gerne mal die Argumente hören, die für die Blockertheorie sprechen (gerne auch mit Zahlen unterstützt) - es lässt sich nämlich ziemlich einfach zeigen, dass diese ganze Blockertheorie nur in extremen Fällen (die in der Praxis selten vorkommen) deutlich besser ist als eine andere 3-Bettingstrategie.

meine 3 bet range ( blocker,starke broadways,suited connector ) ist sehr gegenerabhängig
blocker 3 bette ich gegen leute die zu viel auf 3 bets folden und keinen/selten call erwarte

Original von juztstylez19
blocker 3 bette ich gegen leute die zu viel auf 3 bets folden und keinen/selten call erwarte

gegen die würde ich ja fast alles 3bet spielen. dafür brauch ich keine blocker.

Original von ElPokerin0

Original von juztstylez19
blocker 3 bette ich gegen leute die zu viel auf 3 bets folden und keinen/selten call erwarte

gegen die würde ich ja fast alles 3bet spielen. dafür brauch ich keine blocker.

dann stimmt deine frequenz aber nicht

ich denke die meistens tun das, weil sie das irgendwo gelesen und aufgeschnappt haben, aber selbst niemals den sinn hinterfragt!

Zustimmung ♦ Gerade auf niedrigeren Stakes (bis NL50 oder NL100) wird es einfach gemacht, ohne genau zu wissen warum. Ich denke ab NL100, spätestens ab 200 machen sich die Leute mehr Gedanken.

der sinn einer 3 bet ist es ja value auf schwächeren händen zu bekommen, deshalb 3 betten wir unsere monster um bessere auszahlung zu bekommen 3 betten wir auch als bluff damit unsere 3 bet range nicht nur monster enthält, dafür eignen sich die blockerhände

Das ist imo der falsche Ansatz. Wir 3betten unsere Monster, weil Villain schlechteres callt. Allerdings 3betten wir nicht als Bluff, damit unsere Monster später mehr payoff kriegen (das ist nur ein Nebeneffekt). Wir bluffen grundsätzlich nur (oder sollten es grundsätzlich nur dann tun), wenn der Bluff an sich profitabel ist. D.h. wir 3bet bluffen, weil villain entweder pre zu viel foldet (dann wäre es insta profitabel) oder aber postflop unter Druck gerät und dann Fehler macht. Balancing ist ein Nebeneffekt von profitablen valueplays und profitablen bluffs, aber ansonsten kein Grund irgendetwas zu machen. Ich mache doch bspw. am River keinen Potsize Bluff, weil ich da auch Potsize valuebette, sondern weil villain öfter als 50% foldet. Alles andere wäre doch totaler Unsinn.

Der Grund warum wir SC 3betten, ist der, im 3bet Pot besser semibluffen zu können. Hin und wieder schnappst du am Turn einen OESD/FD auf und kannst dann auf einem Q-high board profitabel 2nd barreln, weil villain z.B. auf zwei barrels 99-JJ foldet, aber mit QJ+ callt. Du brauchst dann weniger Foldequity, da du mehr Potequity hast. Am liebsten würde ich nur KK+ 3betten, aber damit kommt man eben auf keine große restealing range. Wenn du aus den Blinds z.B. 15% restealen willst, dann kann deine value 3betting range in etwa so aussehen: TT+, AJs+, KQs, AQo+, KQo (6%). Dann fehlen aber noch weitere 9%. Die nächstbesseren Hände sind dann einfach SC, weil beste playability. Was wären die Alternativen? 22-88 spielt sich meist bescheiden, weil kaum outs, also nuts or nothing => Bescheidenes barreling potential. Blocker hitten praktisch nie etwas gutes und außerdem spielen Blocker keine Rolle, wenn villains range weit ist.

@Ghostmaster:
Blocker 3betten macht Sinn, wenn villain eine kleine callingrange hat und man meist entweder eine 4bet oder nen fold sieht. K und A Blocker verringern die valuerange (QQ+/AK) von villain von 34 auf 27 Kombinationen. Wenn man also im CO sitzt und vs UTG 3bettet und man davon ausgeht, dass villain entweder 4bettet oder foldet (was imo sinnvoll ist, wenn er noch nicht richtig gut ist bzw. keinen Postflop Plan für oop ohne Initiative im 3bet Pot hat). Dann erhöht das Blocker Play den EV der 3bet enorm. Ich hab's mal auf Papier durchgerechnet und kann's wenn's sein muss mit exakten Daten nachliefern, aber hier mal in kurz:
Annahmen: Villain raist 13% aus UTG; Villain 4bettet QQ+/AK oder foldet. Von mir aus auch JJ+/AK.
Dann gilt:
Seine Openraising Range: 13% (~160 Kombinationen)
Broke-Range: QQ+,AKs,AKo (2,2%, 27 Kombinationen wenn wir Blocker halten)
Fold-Range: 83%, also 133 Kombinationen.
Alle anderen am Tisch 4bet/broken auch mit QQ+/AK, d.h. unsere FE beträgt 0,83*0,978^3 (FE von BU,SB,BB wenn sie alles außer QQ+/AK folden) = 77,6%.
Der EV der bluff3bet mit Blockern beträgt auf NL100 (bei 3bb openraise, 9bb 3bet) dann:
0,776*4,5$ - (1 - 0,776) * 9$ = 1,47$
Ohne Blocker ist der EV nur etwa halb so groß. Habs mal berechnet, allerdings mit anderen Werten. Es macht aber auf jeden Fall einen deutlichen Unterschied.
Wenn man seine 3betting und 5bet shoving Range ordentlich gebalanced hat, ist man auch nicht anfällig gegen 4bet bluffs.

Die ganze Berechnung vernachlässigt natürlich, dass nicht nur 4bet oder fold gespielt wird. Allerdings kann imo nur BU profitabel flatten, da alle anderen oop im 3bet Pot vs ne recht starke Range spielen und da mehr Fehler machen als durch einen preflop fold. Bezogen auf mich und meine Gegner auf NL100 und darunter. Daher hab ich in solchen Spots auch keine calling range.

Kurz gesagt: Blocker play macht Sinn, wenn villain viel foldet oder 4bettet. In allen anderen Fällen 3bette ich blocker gar nicht sondern stattdessen SC und KQ/AQ/AJ/JJ+

Original von ElPokerin0

Original von juztstylez19
blocker 3 bette ich gegen leute die zu viel auf 3 bets folden und keinen/selten call erwarte

gegen die würde ich ja fast alles 3bet spielen. dafür brauch ich keine blocker.

Der EV von Blockern ist aber höher und du kannst ja nicht 50% 3betten.

Ich hab vorgestern auch ein Thema zu 3bets aufgemacht. Für nen Link siehe meine Signatur

sehr guter post
hab mich am anfang etwas falsch ausgedrückt
ich bluff 3 bette natürlich nur wenn ich denke dass es profitabel ist und nicht nur um value mit monstern zu bekommen

Original von SonMokuh

ich denke die meistens tun das, weil sie das irgendwo gelesen und aufgeschnappt haben, aber selbst niemals den sinn hinterfragt!

Zustimmung ♦ Gerade auf niedrigeren Stakes (bis NL50 oder NL100) wird es einfach gemacht, ohne genau zu wissen warum. Ich denke ab NL100, spätestens ab 200 machen sich die Leute mehr Gedanken.

der sinn einer 3 bet ist es ja value auf schwächeren händen zu bekommen, deshalb 3 betten wir unsere monster um bessere auszahlung zu bekommen 3 betten wir auch als bluff damit unsere 3 bet range nicht nur monster enthält, dafür eignen sich die blockerhände

Das ist imo der falsche Ansatz. Wir 3betten unsere Monster, weil Villain schlechteres callt. Allerdings 3betten wir nicht als Bluff, damit unsere Monster später mehr payoff kriegen (das ist nur ein Nebeneffekt). Wir bluffen grundsätzlich nur (oder sollten es grundsätzlich nur dann tun), wenn der Bluff an sich profitabel ist. D.h. wir 3bet bluffen, weil villain entweder pre zu viel foldet (dann wäre es insta profitabel) oder aber postflop unter Druck gerät und dann Fehler macht. Balancing ist ein Nebeneffekt von profitablen valueplays und profitablen bluffs, aber ansonsten kein Grund irgendetwas zu machen. Ich mache doch bspw. am River keinen Potsize Bluff, weil ich da auch Potsize valuebette, sondern weil villain öfter als 50% foldet. Alles andere wäre doch totaler Unsinn.

Der Grund warum wir SC 3betten, ist der, im 3bet Pot besser semibluffen zu können. Hin und wieder schnappst du am Turn einen OESD/FD auf und kannst dann auf einem Q-high board profitabel 2nd barreln, weil villain z.B. auf zwei barrels 99-JJ foldet, aber mit QJ+ callt. Du brauchst dann weniger Foldequity, da du mehr Potequity hast. Am liebsten würde ich nur KK+ 3betten, aber damit kommt man eben auf keine große restealing range. Wenn du aus den Blinds z.B. 15% restealen willst, dann kann deine value 3betting range in etwa so aussehen: TT+, AJs+, KQs, AQo+, KQo (6%). Dann fehlen aber noch weitere 9%. Die nächstbesseren Hände sind dann einfach SC, weil beste playability. Was wären die Alternativen? 22-88 spielt sich meist bescheiden, weil kaum outs, also nuts or nothing => Bescheidenes barreling potential. Blocker hitten praktisch nie etwas gutes und außerdem spielen Blocker keine Rolle, wenn villains range weit ist.

Danke dafür. Ich habe mich auch schon des Öfteren gefragt, mit welchen Händen ich meine 3bet range erweiteren kann.
Dass das mit kleinen Paaren nicht so toll ist, musste ich schon zu meinem Leidwesen schon erfahren. Mit connectors habe ich mir das nicht so ganz zugetraut, da ich immer Angst vor overcards am flop hatte, aber im Grunde ist die Wahrscheinlichkeit was spielbares zu treffen doch recht groß.
Ich werds mal ausprobieren und gegebenenfalls bei Misserfolg Schadensersatzansprüche gegen dich stellen

Mal eine andere Frage:
Mit welchen Händen spielt man, wenn man beim stealen auf Gegenwehr (3bet) trifft, am besten weiter(also callen)? Sollte man auf den micros nur QQ+ und AK weiterspielen oder auch mal mit conectors callen?

Die meisten Spieler folden zwar zwischen 80 und 90% gegen steals, aber manchmal hab ich den Eindruck die machen das wie Automaten und machen einfach jedes 3 mal gegen mein steal eine 3bet.

kommt halt drauf an wie viel er restealt, je mehr desto weiter ist unsere range.

folden die leute 80% im BB gegen BU oder welche stat meinst du?
falls du fold bb vs steal meinst, dann musst du damit rechnen, dass die blinds öfters gegen einen button-steal 3betten als vom cutoff.

Original von Ghostmaster
Ich bin ein ziemlicher Gegner der Blockertheorie und würde von dir gerne mal die Argumente hören, die für die Blockertheorie sprechen (gerne auch mit Zahlen unterstützt) - es lässt sich nämlich ziemlich einfach zeigen, dass diese ganze Blockertheorie nur in extremen Fällen (die in der Praxis selten vorkommen) deutlich besser ist als eine andere 3-Bettingstrategie.

sehr interessant. Könntest du bitte Cliffs dazu geben, warum das Blockerzeug Blödsinn ist? Klingt imo ziemlich einleutend, dass wenn ich Ax halte, Villain weniger Ax Kombis in der Range hat.

.... es gab mal den Aspekt, dass VIllain die dann ja auch nicht Openraisen kann.

Aber gucken wir uns doch mal ne OR Range an:

15 %:

22+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, ATo+, KQo, QJo das sind 198 Kombinationen.
mit Cardremoval 175

Mit AX ( A2-A8 (a9, AJ und co blocken mehr) ... blockenw wir 23 Kombis ( A-Kombis und das entsprechende Pocket)

was spielt villain davon nach einer 3 bet weiter(nur weiter, keine differenzierung anch 4 bet oder call, wobei 4 bet bei einer bluff 3 bet eh keine rolle spielt, da wir folden)?

TT+, AQs+, AKo

50 Kombis
mit Cardremoval: 42 Kombis.

OK fassen wir zusammen.

3betten wir eine "random"hand ohen blocker.

spielt Villain 50/198 Kombinationen weiter= 25,25%

mit blockereigenschaften( A2 / AJ ist z.B noch viel besser, da es mehr blockt), sind es

42/175= 24 %

es macht also 1 % mehr FE aus ...

Das ist in der Tat wirklich nciht viel ... Die Ranges sind jetzt relativ random aus der Luft gegriffen, allerdings denke ich auch nicht völlig verkerht. Vielleicht kann ja jemand mal meine Rechnung kommentieren^^

wollte btw erst nur fragen, habs dann aber jetzt hier mal "live" selber gerechnet^^

E: gerade den Post wieter oben gesheen: IMO der Fehler, das Villain die hände, die wir Blocken auch nciht Openraisen können --13 % sind dann keine 160 Kombinationen.

Original von Ghostmaster
Ich bin ein ziemlicher Gegner der Blockertheorie und würde von dir gerne mal die Argumente hören, die für die Blockertheorie sprechen (gerne auch mit Zahlen unterstützt) - es lässt sich nämlich ziemlich einfach zeigen, dass diese ganze Blockertheorie nur in extremen Fällen (die in der Praxis selten vorkommen) deutlich besser ist als eine andere 3-Bettingstrategie.

Ghostmaster, hast Du Links zu Diskussionen/Videos/Artikeln/etc, bei denen beide Seiten beleuchtet werden?

E: gerade den Post wieter oben gesheen: IMO der Fehler, das Villain die hände, die wir Blocken auch nciht Openraisen können --13 % sind dann keine 160 Kombinationen.

Spielt doch keine Rolle ob es jetzt 160 Kombinationen oder 153 sind. Entscheidend ist doch, dass sich seine value 4betting range ein gutes stück verkleinert. Und die cold 4bet Range der anderen am Tisch verkleinert sich auch.
Angenommen alle am Tisch folden bis auf QQ+/AK alles oop und man selbst sitzt in CO/BU UND man geht davon aus, dass die Gegner nicht gut genug sind 88-TT/AQ oop ohne Initiative im 3bet Pot zu spielen (was ich bei meinen Gegnern i.d.R. annehme (6max NL50/NL100)), dann haben die Blocker einen enormen Einfluss auf den EV.
Für den - zugegeben nicht realistischen Fall - dass alle wirklich nur QQ+/AK oop weiterspielen, ist der EV der 3bet mit Blockern fast doppelt so hoch wie ohne Blocker.
Allerdings sind imo die meisten nicht in der Lage, eine weitere Range mit besserem EV als fold preflop weiterzuspielen, von daher ist die EV Berechnung für den Fall vernachlässigbar.

Ghostmaster, hast Du Links zu Diskussionen/Videos/Artikeln/etc, bei denen beide Seiten beleuchtet werden?

Diskussion über Preflop Bluff3bets IP vs Early Position [NL 6max]

Ich würd's gern genauer diskutieren, aber das Interesse an dem Thread ist leider nicht soo groß. Videos/Artikel würden mich auch interessieren

doch macht nen unterschied ... er kann nicht nur weniger 3betten sondern OR auch weniger ... seine OR Range ist natürlich "schwächer" da sie weniger Ax lastig ist ( bei A Blocker) ... allerdings zeigt ja meine Rechnung, dass das gerade mal 1 % zusätzliche Foldequity bedeutet ... kannst mir ja bitte den Fehler in der Rechnung ( war spät udn habs auch bissl umstädnlich gemacht) zeigen, bzw deine EV-Berechnung, bei der du auf eine Verdopplung(!) des EV kommst.

Ihr habts doch schon gezeigt, dass die Foldequity sich nur kaum verändert, wenn die Rangeannahmen nicht sehr restriktiv sind. Ich mein heutzutage findet man Preflopbrokeranges von QQ+, AK noch in den Microlimits in den entsprechenden Situationen (BvB), aber sobald die Ranges weiter werden spielen die Blocker kaum noch ein Rolle (wie schnaffke ja gezeigt hat).

Ihr müsst bei 3-Bets mit SCs aufpassen, dass ihr nicht in Situationen kommt in denen ihr einen technischen Spielfehler macht. Z.b. CO openraist und ihr habt im BTN JTs und anstatt zu callen nehmt ihr eine Hand mit unendlich Implied Odds und 3-bettet sie. Da ist sinnvoll, wenn ihr CO isolieren wollte/müsst, aber häufig nichtmal sinnvoll, wenn in den Blinds ein Spieler sitzt der oft squeezed.

Na ja hab ich ja oben fast schon komplett gemacht. Von mir aus hier nochmal:

Seine Openraising Range: 13,42% (178 Kombinationen ohne cardremoval = 22+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KJo+, QJo; 160 Kombinationen wenn wir z.B. Kh4h halten)
Broke-Range: QQ+,AKs,AKo (2,2%, 27 Kombinationen wenn wir Blocker halten; 2,56% und 34 Kombis wenn wir keinen Ass oder King Blocker halten)
Foldequity mit Blockern: 83,13%, 160 - 27 Kombinationen = 133 Kombis
FE ohne Blocker: 80,9%, 178 - 34 = 144 Kombis

Wir sitzen am CO, alle anderen am Tisch 4bet/broken auch mit QQ+/AK, d.h. mit Blockern beträgt unsere FE 0,8313*0,978^3 (FE von BU,SB,BB wenn sie alles außer QQ+/AK folden) = 77,7%.
Der EV der bluff3bet mit Blockern beträgt auf NL100 (bei 3bb openraise, 9bb 3bet) dann:
0,777*4,5$ - (1 - 0,776) * 9$ = 1,49$

Ohne Blocker beträgt unsere gesamt FE 0,809 * 0,9744^3 = 74,8%
0,748*4,5$ - (1 - 0,748) * 9$ = 1,09$
Wenn wir im Button 3betten wird der Unterschied natürlich geringer, in MP wird er größer.
Ist jetzt nicht so viel wie ich erwartet habe (hab bei der ersten Berechnung den cardremoval bei der openraising Range vergessen), allerdings ist es schon mehr als 1%.
Was noch dazu kommt ist imo, dass wir mit Kh4h eh nichts anfangen können. Ein call kommt ja wohl nicht in Frage. Also warum nicht 3betten? Für die FE macht es einen gewissen Unterschied und die Equity vs seine callingrange (99-JJ,AQ) ist die gleiche wie bei SC bis 89s.

Wie gesagt das ist nur die Berechnung für den Fall dass alle nur QQ+/AK weiterspielen. Wenn die Gegner von mir aus 99-JJ/AQ callen, dann spielen wir mit einer recht starken Range in Position mit Initiative und kleinerem SPR, was imo alles positiv für uns und schlecht für ihn ist. Die Equity unserer 3bet Range (JJ+,AKs,A9s-A2s,K9s-K2s,AKo) vs seine callingrange (JJ-99,AQs+,AQo) beträgt immer noch 45% und wir können leichter Pots gewinnen ohne zu hitten, während er entweder unangenehm downcallen oder kostspielige bluffs auffahren muss. Und es dauert eine gewisse Zeit, bis er erstmal rausgefunden hat, dass unsere Range nicht extrem stark ist, wenn auf einem lowcard board am Turn ein King auftaucht. Die allermeisten folden dann ohne groß nachzudenken einfach (meine Erfahrung).
=> imo ist ein call preflop bei den meisten mehr -EV als direkt zu folden.