[Geschlossen] Der-ULTIMATIVE-Pot-Limit-Omaha-HEADSUP Thread

Hand 1 : c/c c/c c/c ist ja mit kleinen Flushes relativ Standart. Was sind die Konsequenzen aus diesem doch sehr sehr starken Default-Play/Trend ? Der c/r wird natürlich super polarisiert. Wird deshalb gegen sehr sehr starke Spieler vielleicht ein c/r als Semi-Bluff mit Trips 2-Pair auf Flush-Boards profitabel ? Oder ist es spieltheoretisch einfach besser das alles erstmal in die c/c Range auf solchen Boards zu packen. Gegen Gegner die sehrviel 2-barreln / 3-barreln ist es vielleicht eine gute Überlegung solche Hände mit reinzunehmen, wenn sich das Board Paired kann man selber ja theoretisch nichtmal mehr den Nutflush callen, und wenn dann ( gerade Deep ) solche Thinking-Aggrotards versuchen den dicken Bluff zu ziehen könnte das relativ interessant sein.

Hand 2 : Was ist die Hauptintention einer solchen Turnbet ? Den Gegner zum Folden von 2Pair zu bringen ? Oder schon fast sowas wie eine "Valuebet" weil auf 50% der Riverkarten der Flush ankommt und Durrr beide FLushes und noch einige andere Straightcards wohl +EV betten wird ?

Gegen schlechte Spieler sollte man hier vermutlich nicht betten, die FEQ wird nicht reichen. Die Frage ist in wieweit man wenn man jetzt den Turn bettet wie hoch man auch den River betten sollte und auf welche Karten. Das ist aber sehr individuell, aber generell ein schöner "Basisspot" um spezifische Gegner einzustufen.

Hand 3 : Auf den niedrigen Limits sollte man das vermutlich einfach 3mal durchbarreln ... Generell so wie ich beide vom Spielstil einschätze würde ich aber auch nicht sagen das Dwan jetzt hier viele Hände in einen Bluff verwandn würde. Die Intention von dem Check ist mir nicht so ganz klar, ich mein ja es sind nur die Second-Nuts und nen Raise würde sucken, aber macht er das hier um seine 2Pair/Set/Straight zu Balancen, oder weil er halt Scared auf nen Raise ist, oder denkt er Dwan blufft viel ? Die 3 Aspekte muss man ja abwägen, aber es ist schwierig hier die Intention zu finden.

Hand 4 : Warum Antonius nicht 3bettet verstehe ich nicht, Die Hand ist schon relativ Premium. Scheinbar wird das 3bet-Spiel bei sehr sehr deepen Stacksizes supertight, eine andere DoubleSuited-Semiconnectedhand (D ( T Heart 9 Heart 7 Diamond 3 Diamond )) hatte Durrr Preflop auchnur geflatcalled, scheinbar sind Wraps/Rundowns eher die Hände die zu präferierend 3betten sind je Deeper man wird, einfach da man Deeper klare Nuthits braucht bzw. diese wertvoller werden.

Hand 5 : Als ich den Turn sah dachte ich eigentlich das Dwan entweder Donkt oder c/r spielt. Er spielt ohne Redraws c/c. die fünfte Hand ist generell sehr komplex, ich geh später noch kurz drauf ein,

muss leider los.

Soviel erstmal wieder von mir,

D4niD4nsen

hey netter thread.
im ersten post kommst du drauf, dass 5678 besser zum 4betten ist als 9tjq. Das stimmt aber nicht unbedingt, zumindest kannst das mit deineR plo8 Berechnung da nicht belegen

Original von gendeLic
hoi. erstmal fette props für den thread hier @op!

Du hast es nicht direkt erwähnt, ich mein vielleicht lieg ich auch falsch, aber aus denen preflop 3bet analysen geht doch hervor, dass es immer ein ship ist gegen eine 4bet? Unter deiner Ahnnahme mit den 100bb zumindest. Jeder call und fold später wäre ein Fehler und der Fold preflop mit den "engen" ranges auch.

Generell hat sich durch die Analysen gezeigt das in 4bet Pots die Preflopequity sich auch sehr auf Postflop auswirkt, wenn man dem Gegner halt einfach Default-Mäßig AA** gibt und dagegen keine Fehler macht hat eine 45% Preflop-Equity-Hand z.B. auch ~5% mehr Value(Winnings) als eine 40%-EQ-Hand ( es ist effektiv etwas weniger da wir bei einem Fold Postflop generell EQ gefoldet wird )

Das heißt natürlich auch das man auf 4bets nach Equity und den Odds defenden sollte, das sind 18/54tel, also 33.3%. Das ist die Minimalvorraussetzung. Die haben wir zwar mit fast allen 3bet-Händen, aber wenn wir am Flop generell natürlich Hände Floppen mit dezenter Equity aber unter 36,5% brauchen wir Preflop mehr Equity, das ist genau die Frage die die "playablity" beantworten muss, ist wohl in der theorie dann eine rechnung aus der range mit >36,5% EQ, der durchschnittsequity dieser range und die %hände die wir folden muss man dann irgendwie mit X>33,3%EQ Preflop durchrechnen, die genaue Formel weiß ich nicht, aber durchaush auch nen interessanter Punkt.

Dadurch bestimmt sich ob man Preflop auf eine 4bet nen Fold hat, wenn dann irgendwie auch Rundowns/Wraps in die 4bet Range kämen ist es einfach mit FEQ gegen seine Range zu komplex, weshalb ich am anfang einfach vom mathematisch nah am optimum liegenden 4bet="AA**" ausgehen würde für alle berechnungen.

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wieso sollte es immer ein ship sein ? Bei der Annahme von AA**-Only in der 4bet-Range würde ich noch 91/200 bezahlen ( ohne Rake ), wären 45,5% Equity. Die hab ich ja erstmal garnicht mit vielen teilen aus meiner 3bet-Range, ansonsten könnte man aber ohne Rake generell 45,5% EQ pushen, wenn man auf HighVariance steht.

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Im Gegensatz zum 3bet-Pot brauchen wir theoretisch 91/200 zum Broke gehen, selbst wenn wir aber am Flop weniger als 45.5% Equity haben können wir unsere schlechte Equity trotzdem noch benutzen, für Bluffraises, Floats, mathematische Fehler sind größer.

Generell kommt die Edge im PLO-HU halt hauptsächlich durch Fehler der Gegner nach einer OOP-3bet, und wenn sie gegen unseren Openraise IP Postflop zu loose callen, bzw. selber zu klein/wenig Value/Bluffbetten.

Original von mandolicious
hey netter thread.
im ersten post kommst du drauf, dass 5678 besser zum 4betten ist als 9tjq. Das stimmt aber nicht unbedingt, zumindest kannst das mit deineR plo8 Berechnung da nicht belegen

Erstmal würde ich wie schon geschrieben solche Hände garnicht 4betten, auch gegen jemanden der >15% 3bet oder so macht. Gerade so Aggro-Tards spielen sich in 3bet-Pots noch recht angenehm, und man kann dann seine Edge auch gut ausspielen und verringer so die HighVariance.

Ansonsten ist meine Annahme das 5678>9TJQ darauf aufgebaut, dass eben erstere Hand gegen eine 3bet-Range besser performt.

5678ss vs. AA** >>> 44.36% EQ
5678ss vs 10% >>> 43.37% EQ
( Default 3bet-Range Annahme die wohl auch jede 4bet callt )

9TJQss vs AA** >>> 41.62% EQ
9TJQss vs 10% >>> 42.77% EQ

Wie im letzten Post auch nochmal erklärt, geht PreflopEQ auch in die PostflopEQ masgeblich über im 4bet Pot, es seiden wir haben speziell eine Hand die spezifisch viel unter 36,5% EQ Flopped. Generell ist gegen primär AA** egal ob wir jetzt das Toppair auf dem Board floppen oder das Bottompair, bzw. bei Boardpaaring ist eh egal welches Paar nichtsmehr Wert, es spielen lediglich die Beikarten von AA** eine Rolle, da die aber auch komplett zufällig sind ist das nicht sooo sehr zu gewichten.

Das wird auch dadurch bestätigt das 9TJQss sobald es nichtmehr gegen AA** - Only geht im Vgl. zu 5678 deutlich zulegt, aber generell sollte man jemanden der halt auf eine 4bet mehr als AA** Shipped eh eher nicht solche Hände 4betten, von daher stellt sich die Frage eigentlich nicht.

moin. wo ich grad eh im FLHU upswing bin, dachte ich mir, testeste mal PLOHU aus (weil FLHU ja leider sowas von ausgetrocknet ist).

die ersten 700 hände liefen mit 4 stacks up auf PLO100 nicht grade schlecht - wobei ich wunderbar häufig von leichten losing-playern als spast bezeichnet wurde (leider wollte keiner der leute FLHU gegen mich spielen ). alles in allem würd ich als das sehen, was du thinking aggro-tard nennst.

genug geschwafelt: was ich mich frage - warum nimmst du bei deinen berechnungen zu 3bet/4betpots AAxx / die besten 10% als gegnerische range? die realität zeigt doch ein deutlich anderes bild (vor allem bei aggrotards).

1) bei aggrotards/maniacs als gegner, ists ziemlich unvorhersagbar (ich wurd gestern auch mit 87s33 preflop ge3bettet), wobei thinking eher nach playability als nach EV raisen wird

2) bei reasonable gegnern werden die 3bets gebalanced sein (vergleichbar mit der 30% 3bet range aus FLHU in der sich auch small suited connectors befinden)

3) nits 3beten deutlich weniger als 10% 3bet

ich bin ganz sicher ein dicker omaha-fisch, auch wenn ichs mal ne weile shorthanded ausprobiert, aber ich weiß, dass es ziemlich teuer ist HU entscheidungen anhand von vorgefertigten, nicht zutreffenden annahmen zu berechnen

PS: rake = 15bb/100 ich glaub fast ich muss höher spielen...

Also die Leute 4betten nun wirklich super wenig, zumindest mit 100bb und was ich gesehn habe, gleichzeitig werden wohl alle AA** openraisen und wohl fast immer 4betten, was ja auch fast immer das beste play ist, ganz selten sieht man dann noch nen A mit 3 Broadwaykarten oder nen DoubleSuited-Wrap/Rundown. Für mathematische "Basisberechnungen" die ja das Tighteste darstellen sollten ist die Annahme AA** halt einfach super nah am Optimum.

Zur Frage für die 3bet-Range ... Ich wüsste nicht wie ich es anders einstellen könnte ? Falls jemand ein anderes Programm oder so kennt dann immer her damit, ansonsten können wir aber gerne mal in soner Art "Arbeitsthread" so Ranges mit den ganzen Handkombinationen erstellen, für 5% 10% 15% 20% etc. mit realistischen Handkombos, die man dann in PPT reinkopieren kann.

Generell hab ich deshalb gegen Unknown mit der Annahme erstmal "10%" als Default zu nehmen einen guten Richtwert, natürlich sind manche drüber, manche drunter.

Gegen die 10% 3bet-Range ist der Default-Plan wohl so 80%+ zu Callen, wie veränert sich das wenn der Gegner jetzt auf sagen wir 1% 5% oder 20% geht.

Gegen 1% was halt supertight ist soll ten wir erstmalselber adapten und 97% ( nur Trips nicht ) openraisen, ansonsten wer so tight ist hat wohl wenig spielerfahrung, was dazu führt das die edge größer ist und man aufgrund dessen wieder loose defends und position schönreden kann, und wohl mindestens 70% auf 3bets defendet.

Ansonsten hat halt jede 3bet% so seine Leaks, das Optimum liegt wohl so bei 10%, je Deeper dann deutlich Tighter auf bis zu 4-5%. spezielle Hände die man jetzt gegen nen Aggrotard mehr defendet, oder Hände die man gegen 5% eher foldet ist schwierig, ich denke mit 10% kann man am besten arbeiten.

kann man dir mal beim spielen zusehen bzw. mal mit dir skypen?
mfg o3tzi

Meinst du das ernst, dass du ernsthaft versuchst PLO10k HU matches zu analysieren und auf dein play anzuwenden?

Original von Chibiben
Meinst du das ernst, dass du ernsthaft versuchst PLO10k HU matches zu analysieren und auf dein play anzuwenden?

Wenn ich mir jetzt ein Topmatch zwischen zwei der besten Schachspieler der Welt im Replayer anschaue, glaubst du das man daraus nichts für sein eigenes Schachspiel mitnehmen kann ?

Es geht primär immer zu hinterfragen warum jemand der eine Spielart erfolgreich spielt bestimmte Dinge soundso macht.

Ich habe auch angefangen mit HU PLO50, und es gibt halt sooooooooooooooooo viele Fische. Warum soll man die Regs spielen, wo man etwas komplizierter nachdenken muss?

Es reicht halt wirklich, in kleinen Spots etwas aggro zu sein, sodass man bei großen Spots einfach nur valuebetten braucht..

Die Plays, die du dir "abgucken" kannst, wirst du nie anwenden können.

Original von Chibiben
Die Plays, die du dir "abgucken" kannst, wirst du nie anwenden können.

aber warum denn so oberflächlich?
OP hat doch nicht gesagt, dass er diese matches analysiert, um lines eins zu eins zu übernehmen.

D4niD4nsen
Es geht primär immer zu hinterfragen warum jemand der eine Spielart erfolgreich spielt bestimmte Dinge soundso macht.

das Trainieren von Gedankengängen und das Erahnen von Überlegungen der Pros ist denke ich ein sehr anstrengender aber auch ein sehr produktiver Weg um das "pokerverständnis" zu erhöhen. Wichtig bleibt natürlich nicht verkrampft parallelen zu den micros aufbauen zu wollen. Ich denke aber, dass das Dani klar ist...

wtf, respekt für die Arbeit. Find ech gut, dass du dich so analytisch mit der theorie befasst, aber ich ziehmlicjh erstaunt, dass du mikrostakes spielst. das ist ne eigenartige Kombi. Ich habe noch nie en Anfänger gesehen, der mit Integralrechnung anfängt.^^
wie kommt das?

Ich kann dir aus meiner vorranig Nl hu Erfahrung sagen, dass ich deine Herangehensweise zu theoretisch finde. ich spiele ab und zu PLO 100 rush oder PLO 100 hu und handreading sowei equityabschätzung ist sau schwer im PLO.
In der Praxis wirst du die dich oftmald einfach hart verschätzen.

deswegen solltest du tighter spielen und mit der zeit aufloosen.
das ist en langer Prozess. am anfang ist man immer ne nit

Dabei seit: 14.11.2007
Beiträge: 3.413

anfänger ^^

ansonsten wird von mir die nächsten 2-3 wochen aber leider hier auch nichts neues kommen, weil ich atm wieder vermehrt nl-hu spiele, aber ich verspreche das da noch was kommt

gl boys and girls

Netter Thread, bin auch am ueberlegen ob ich PLO HU mal antesten soll.

Da ich aber auch nicht gleich dabei Broke gehen will wuerde ich wohl auch erstmal auf Ipoker kleine limits spielen. Da du ja anscheinend auf Ipoker oder Ongame schon gespielt hast, kannst du mir vieleicht sagen wieviel bb/100 man da an rake bezahlt auf Plo10 und 20 HU ?

Ich habe mal ne Frage zu Cbets:
IN Videos von DC habe ich jetzt gesehen, dass zB Vanessa eher seltener Cbettet, dafür aber fast PS. In NLHU habe ich es eher anders rum gemacht, nur knapp über 1/2 PS dafür sehr viele Cbets.

Wie handhabt ihr dasals Standard-line?

Gibts was Swingreicheres als PLO HU SNGS Super Turbo? Vermutlich nicht oder? (500 chips, 10/20 - 20/40 25/50, alle 2 Minuten Blinderhöhung)

Original von xCASHx
Netter Thread, bin auch am ueberlegen ob ich PLO HU mal antesten soll.

Da ich aber auch nicht gleich dabei Broke gehen will wuerde ich wohl auch erstmal auf Ipoker kleine limits spielen. Da du ja anscheinend auf Ipoker oder Ongame schon gespielt hast, kannst du mir vieleicht sagen wieviel bb/100 man da an rake bezahlt auf Plo10 und 20 HU ?

ich spiele nicht auf ongame der rake unterschied zwischen denn meisten seiten ist allerdings gering villeicht 0-5bb

plo10sh 25bb100
plo25sh 27bb100

auf HU dürften es noch einpaar bb mehr sein

absoluter GOSU-THREAD !!!

kann mir vielleicht jmd der unter PL10-25 HU (also vor allem nicht PLO50 HU) spielt eine bestimmte plattform empfehlen und/oder ma aus seiner Erfahrung über PLO HU microstakes auf seiner Seite. Ich spiele zur Ziet PLO10 SH auf FTP würde aber gerne HU anfangen gibts aber auf FTP bekanntlich erst ab PLO50

D4niD4nsen konnte den thread nur überfliegen, hab kurz bild von betfair oder bwin gesehen, wie kommst du dort zurecht und spielst du noch auf anderen plattformen ? hast du irgendwelche empfehlungen?

keep it up

Sehr interessanter Fred.
Ich hab auch grad mit PLO HU angefangen und es macht sehr viel Spaß.

Haben vllt paar Leute Lust ne Lerngruppe zu gründen wenns nicht schon eine gibt? Ich hab erst 6,5k Hände auf PLO50 gespielt und auch Ringgame PLO nur vllt 30k Hände erfahrung. Bin also nicht gut ♦ Aber lernwillig und würde mich sehr gern mit ein paar anderen austauschen.

Original von xCASHx
Netter Thread, bin auch am ueberlegen ob ich PLO HU mal antesten soll.

Da ich aber auch nicht gleich dabei Broke gehen will wuerde ich wohl auch erstmal auf Ipoker kleine limits spielen. Da du ja anscheinend auf Ipoker oder Ongame schon gespielt hast, kannst du mir vieleicht sagen wieviel bb/100 man da an rake bezahlt auf Plo10 und 20 HU ?

Ich hab leider ohne Stats/Trackingprogramme gespielt, von daher hab ich da keinen Wert, ich hab allerdings die guten Spieler auch relativ früh gequittet, ich glaube auf PLO10 was ich anfangs gespielt habe zahlte man beim Allin (20$) 1$ Rake, also da schon 5bb, man geht auf 100 Hände bestimmt 2-3 mal Allin - Wird vielleicht so 20bb+/100 sein - es gab da aber echt nur 1-2 Leute gegen die ich nichtmehr spielen wollte

Original von JDaniels
Ich habe mal ne Frage zu Cbets:
IN Videos von DC habe ich jetzt gesehen, dass zB Vanessa eher seltener Cbettet, dafür aber fast PS. In NLHU habe ich es eher anders rum gemacht, nur knapp über 1/2 PS dafür sehr viele Cbets.

Wie handhabt ihr dasals Standard-line?

Ich hab zu Beginn relativ Simpel in zwei Boardstrukturen unterschieden, einmal halt die trockenen dry-boards, High-Low-Low, wenig Straightkombos, z.b. K :club:8 :club:3 :diamond:, wo du halt deine Foldequity im 6bb-Pot auch mit 3,5BB oder so relativ komplett wahrnehmen kannst. Auf Wet-Boards mit Flush-Striaght,2Pair etc. K :club:9 :club:6 wird auf deine kleine Contibet aber fast garnichts folden, wenn man da also meint eine Valuebet/Semibluffbet/Bluffbet mit genug FEQ zu haben dann sollte man halt als Default etwas unter Pot betten ( 5bb in 6bb )

Was aber auch oft in z.b. schnbil0r-videos u.a. angesprochen wird - Die Samplesize ist oft so gering, die Gegner zu schlecht, unfokusiert, um garnicht mitzukriegen wenn du exploitable Betsizes machst. Man kann z.B. auf den Drawheavy(Wet)-Boards wenn man die Nuts hat oder nen guten Draw einfach Potten und als Bluff, weake valuebet die 5bb spielen, ebenso kann man auf dry-boards natürlich halt als bluff immer 3-3,5bb setzen, und als valuebet vielleicht 4-5bb -

Wie gesagt die FEQ ändert sich halt nur bedint, der Gegner der auf dem Dryboard deine 3bb callt callt halt auch dine 4,5bb raissizes, gegen jemanden der aufpasst sind aber die als ersten genannten default-betsizes halt im vakuum besser.

Original von bengo300
Gibts was Swingreicheres als PLO HU SNGS Super Turbo? Vermutlich nicht oder? (500 chips, 10/20 - 20/40 25/50, alle 2 Minuten Blinderhöhung)

Ich würde sowas nicht spielen. Im Cashgame spielst du gegen den Fish ja auch lieber Deep bzw. mit 100bb, sprich wenn du jetzt 20bb plo-hu mit dann 400stacks gegen den fish spielst würde ich doch lieber 100bb plo-hu mit 80stacks spielen wollen -> Größere Edge -> Weniger Varianz

Bei PLO-HU-SNG ist es natürlich immer schwer, weil du insgesamt natürlich auch bei normalen HU-SNG in das Shortstackspiel kommst. Ich finde es gut hier als Richtwert den durchschnittlichen "effektiv-Stack-BB-Wert" zu nehmen, der wird bei diesen Superturbos ( nie gespielt ) im Schnitt wohl bei ~14BB sein, während du bei einem normalen HU gegen einen Fish meist mit 100BB startest, oft dann mit 20-30bb stacks das spielst beendest, da also mit einem effektiven Stack von 50bb spielst, folglich sollte das BRM im vergleich zu normalen dann halt etwa *3 sein.

Original von JosChiMaNiaC
absoluter GOSU-THREAD !!!

kann mir vielleicht jmd der unter PL10-25 HU (also vor allem nicht PLO50 HU) spielt eine bestimmte plattform empfehlen und/oder ma aus seiner Erfahrung über PLO HU microstakes auf seiner Seite. Ich spiele zur Ziet PLO10 SH auf FTP würde aber gerne HU anfangen gibts aber auf FTP bekanntlich erst ab PLO50

D4niD4nsen konnte den thread nur überfliegen, hab kurz bild von betfair oder bwin gesehen, wie kommst du dort zurecht und spielst du noch auf anderen plattformen ? hast du irgendwelche empfehlungen?

keep it up

Ich habe auf Seite 1 gleich am Anfang mir fast alle Pokerskins angeschaut ob man dort PLO-Cash-Lowstakes spielen kann. Wie gesagt es kommen eh nur 5 Pokerseiten in Frage, der Traffic ist auf allen Seiten leider relativ mau - Am ehesten kriegt man noch auf iPoker und Ongame Traffic, Auf Betfair lief dann eher selten Traffic. Allerdings als Einsteiger ist dann immer die Frage mit dem Rakeback - Auf Ongame kriegt man halt von Anfang an 40%, auf iPoker braucht man halt schon den FirstDeposit-Bonus ( ich hab dann z.b. auf betfred mich neu registriert ) und auf betfair weiß ich garnichtmehr genau wie das mit rakeback ist.

Es ist halt schon schlagbar, ich hab allerdings für mich irgendwann entschieden das mir NL-SH ( Hab ich vorher aber halt auchschon sehr viel auf den höheren Lowstakes gespielt ) eine höhere Hourly bietet und bin im Moment dabei auf NL-HU wieder umzusatteln, und dann PLO-HU einzustreuen.

Original von maechtigerHarry
Sehr interessanter Fred.
Ich hab auch grad mit PLO HU angefangen und es macht sehr viel Spaß.

Haben vllt paar Leute Lust ne Lerngruppe zu gründen wenns nicht schon eine gibt? Ich hab erst 6,5k Hände auf PLO50 gespielt und auch Ringgame PLO nur vllt 30k Hände erfahrung. Bin also nicht gut ♦ Aber lernwillig und würde mich sehr gern mit ein paar anderen austauschen.

Also ich hab hier schon über 2 Monate keinen Thread mehr über PLO-HU-Lerngruppen gelesen, ich vermute mal das es da im Moment keine richtige gibt. Wenn was zu stande kommt wär ich aber gerne dabei, kann mir mittlerweile auch (wieder) plo50hu leisten ^^