[Geschlossen] Bots doch schon so stark?

Das Hauptproblem ist imho dem Computer das Bluffen und Bluff erkennen beizubringen (vorallem in NL). Wenn ich der AI prinzipiell immer die Odds versau kann er in nur wenigen Situationen, in denen er sich sicher sein kann, die beste Hand zu halten (relativ wenige Fälle) mathematisch korrekt, also sein A-Game, spielen.
Wenn also ich mathematisch falsch spiele, zwinge ich die AI auch mathematisch falsch zu spielen, oder sehr viel zu folden; ist das nicht auch eine möglichkeit, die AI tilten zu lassen?

Haut mich ruhig, wenn ich falsch liege, aber das sind meine Gedanken zu PokerBots.

Original von hazz
und faust: wenn alle raise or fold spielen wirds nie zu postflop spiel kommen

Ist ja gut, ich meinte damit 3-bet oder fold Preflop, wie es von vielen guten Spielern praktiziert wird. Damit werden Multiway-Pötte ziemlich selten.

Original von DeuceOnTheTurn
Das Hauptproblem ist imho dem Computer das Bluffen und Bluff erkennen beizubringen (vorallem in NL). Wenn ich der AI prinzipiell immer die Odds versau kann er in nur wenigen Situationen, in denen er sich sicher sein kann, die beste Hand zu halten (relativ wenige Fälle) mathematisch korrekt, also sein A-Game, spielen.
Wenn also ich mathematisch falsch spiele, zwinge ich die AI auch mathematisch falsch zu spielen, oder sehr viel zu folden; ist das nicht auch eine möglichkeit, die AI tilten zu lassen?

Haut mich ruhig, wenn ich falsch liege, aber das sind meine Gedanken zu PokerBots.

wenn du mathematisch falsch spielst, spielst du unprofitabel => bot spielt profitabel.
Ich sehe auch kein Problem dem Bot Bluffen beizubringen.
Man blufft wenn es mathematisch profitabel ist zu bluffen und den read holt man sich im Netz durch stats und das spielverhalten der gegner.
Über diesselben Daten verfügt der Bot auch also kann er es theoretisch auch.
Umsetzung ist schwierig aber auf jedenfall möglich.

Der Schwierigkeitsgrad der Botprogrammierung dürfte sich etwa so verhalten:

FL HU < NL HU <<<<<< FL 3way.

Wahrscheinlich wird im NL die Betsize bei einer bestimmten Boardtextur ohnehin gleich sein, und dann ist nicht viel Unterschied zu FL (Bin aber kein NL-Experte).

Multiway gibts dann vermutlich keine optimale Lösung mehr, so wie im HU.

Original von hazz
eshmael hat glaub ich nicht so die ahnung.

Ja das wirds sein.

Ich glaube ihr überschätzt alle euren göttliche Funken.

war nicht bös gemeint. aber die strategie absichtlich fehler einzubauen um den bot zu verwirren ist einfach nicht so gut. randomisieren hingegen ist ok. und das machen auch gute bots, also keine "starren" züge.

irgendwie lächerlich wie hier alle angst vor nem sehr guten Bot haben, selbst wenn es einen perfekten Bot geben würde, warum wolt ihr gegen den spielen und nicht einfach weiter auf den pokerseiten gg menschliche gegner.
Irgendwie müsst ihr dumm sein um gg computer zu spielen, klar dass die edge mit der entwicklung der KI immer kleiner wird.
Aber es gibt immer dumme menschen wie ihr die sich mit dem besten messen wollen und wenn es computer sind...

Oder denkt ihr allen ernstes wenn mal ein super BOT programmiert wurde, dass der so unbekannt ist, dass die pokerseiten diesen nicht erkennen würden?

Egal wie man es dreht und wendet ihr seid dumm.

haha wie geil zu viel science fiction geguckt, wie?
Der Superbot o.O
Jo ne is klar.
Ein Computer wird niemals die edge eines menschlichen Gegners haben, da er berechnend spielt. Und wenn er eine Zufallskonstante haben sollte, macht er viel zu oft Fehler o.O
However, Human beings > artifical intelligence.
Über was man sich alles Sorgen machen kann, tztz...

Es geht nicht darum, gegen Bots spielen zu wollen oder nicht, sondern einen Bot als Gegner zu haben und es nicht zu wissen. Wenn der Bot mit Weltklassespielern mithalten kann oder sie sogar schlägt, dann ist das ein Problem. In den FL high stakes sind die meisten Spiele HU. Es gibt zur Zeit kein Verfahren, mit dem Pokerseiten eine KI am Spiel erkennen kann.

Die Wissenschaftler rechnen damit, die Erkenntnisse im HU Spiel auch an grösseren Tischen verwenden zu können. Bis es soweit ist, werden wohl noch ein paar Jahre ins Land gehen, aber sehr viele werden es nicht mehr sein.

Ich bin jedenfalls schon gespannt auf das Match.

Die NL-Spieler sollten sich nicht zu sicher sein. Auch da gibt's schon Computerweltmeisterschaften und etliche Universitäten, die mitmischen. Genau so hat's beim Schach auch angefangen. Die Resourcen an Geld und Leuten sind heute viel grösser als damals.

@cobby: so lange ist es noch gar nicht her, dass ein Schachweltmeister der Meinung war, dass es nie ein Schachprogramm geben wird, das den Weltmeister schlägt. Hat nicht lang gedauert, bis er eines besseren belehrt wurde.

Original von cobby
haha wie geil zu viel science fiction geguckt, wie?
Der Superbot o.O
Jo ne is klar.
Ein Computer wird niemals die edge eines menschlichen Gegners haben, da er berechnend spielt. Und wenn er eine Zufallskonstante haben sollte, macht er viel zu oft Fehler o.O
However, Human beings > artifical intelligence.
Über was man sich alles Sorgen machen kann, tztz...

Genau das gleiche hat man mal ueber Schach gesagt. Ich finde es ziemlich naiv so zu denken. Die Fortschritte im Bereich Poker sind enorm. Am geilsten ist die "Zufallskonstante" die du erwaehnst - zufaellig aber konstant oder wie hehe. Schon klar was du meinst aber du hast wirklich keine Ahnung, sorry :/

Ich finde auch, dass man dieses Thema nicht unterschätzen sollte. Vielleicht kommen Bots nicht gerade in diesem Jahrzent. Danach ist sowieso zu bezweifeln, ob Onlinepoker noch in dem Maße gespielt wird.

Derzeit wäre es mMn aber ohne weiteres möglich, einen Winning Player Bot für SSS oder FL für Micro-Middle zu erstellen.

Bei Schachcomputern sind gerade einmal eine Hand voll Menschen in der Lage, den Rechner zu exploiten (=extrem positionell zu spielen).

Auf lange Sicht werden die Computer wesentlih stärker spielen als die Menschen, das ist einfach so. Man muss eben darauf vetrauen, dass die Seiten die bots aufspionieren und ausschließen.

Es wurde schon von vielen Pros und den Betreibern großer Pokersoftwares (PokerStars) besprochen, ihre Spiele (teilweise) zu anonymisieren. Dann hast du zwar noch deinen Accountnamen, am Tisch heißt du für die Gegner aber von mir aus, wenn du auf Seat 6 sitzt, nur noch "Spieler 6" und analog auch die Gegner für dich.

Dann hat sich das mit PokerTracker, Bots und dergleichen auch wieder erledigt und das Spiel gewinnt wieder eine Skillkomponente hinzu.

Ich freu mich drauf.

Ich sehe nicht, wie eine solche Anonymisierung etwas an der Bot-Problematik ändern sollte.

Was ich allerdings auch nicht verstehe ist, weshalb es soviel komplizierter sein soll, einen NL-Bot zu coden (im Vergleich zu einen FL-Bot). Vielleicht kann mir das mal jemand genauer erklären?

Der Bot brauch eine Samplesize deiner Stats, um seine Entscheidungen korrekt zu treffen. Den Rest überlass ich dir...

Sicherlich ist die Gefahr im Hinblick auf die Entwicklung von Bots gegeben.
Nur im Unterschied zu Schach, wurde mit Onlinschach noch nie großes Geld gemacht

Ich hoffe einfach, dass sich die unzähligen milliardenschweren Onlinpoker-Unternehmen ihr Geschäft nicht durch Bots zerstören lassen werden.
Sondern, sollte es so weit kommen, alles mögliche in Bewegung setzen werden, um ihre Firmen vor Bots zu schützen.

Original von justmuuuh
Der Bot brauch eine Samplesize deiner Stats, um seine Entscheidungen korrekt zu treffen. Den Rest überlass ich dir...

Ok ich seh schon, du hast selber keine Ahnung wovon du redest.

Original von justmuuuh
Dann hat sich das mit PokerTracker, Bots und dergleichen auch wieder erledigt und das Spiel gewinnt wieder eine Skillkomponente hinzu.

Das ist doch Quatsch!

Muss ich ja doch live spielen, warum verliere ich im Casino nur immer