Poker - Facharbeit... Hilfe !

Original von AyCaramba44
Warum hast du das Thema Poker gewählt? War es vorgegeben? Wie weit hast du dich theoretisch schon mit Poker beschäftigt? Gibt es eine Aufgabenstellung?

Noch mehr als bei anderen Themen finde ich eine gute Einleitung wichtig und dann eben mit mathematischen Konzepten untermauern. Was genau hängt auch einfach von der Klasse ab und was ihr durchgenommen habt. Keine Ahnung was wir damals in der elften Klasse gemacht haben. Außerdem würde ich bei der Auswahl auch gleich an die Präsentation denken, damit man die Dinge grafisch sehr gut und anschaulich präsentieren kann.

Gibt auch gute Bücher die sich vorallem um die Poker-Mathematik drehen. Dann hast du auch direkt gute Quellenangaben.

Also, ich habe Poker als Thema gewählt, da ich mich dafuer interessiere. Vorgegeben war nichts und einen themenwechsel darf ich nicht mehr machen... somit bleib ich beim thema "gewinnstrategien bei poker"
Ich habe mich bis jetzt alles ueber Poker informiert struktur regeln etc und " leichten"/ basics Wahrscheinlichkeiten und aufgabe ist nur eine 12 seitige facharbeit ueber das thema zu schreiben.
Wie gesagt ist das Problem, dass ich nun ein Themenbereich brauche, welcher vom mathematischen anteil " gut" ist und am besten zu Gewinnstrategien passt

Original von sarc
Kannst du programmieren? Dann könntest auch versuchen, ob sich dein Lehrer drauf einlässt, dass du nen Monte Carlo Simulator bastelst und damit halt verschiedene Situationen analysierst. Damit wäre dann denk ich ein mathematischer Tiefgang auf dem Leven von Odds & Outs nicht so schlimm.
[...]
Also auf keinen Fall einen Titel wie "Wahrscheinlichkeiten beim Poker" oder so nehmen.

Fände eigentlich eine Kombination dieser beiden Varianten ganz gut. Titel: "Wie berechnet man Wahrscheinlichkeiten im Poker?". Einfaches Handbeispiel hernehmen (zB. 2 offene Hände, bis Turn ausgespielt), an denen man dann gut manuell die Gewinnwahrscheinlichkeiten berechnen kann. Aufzeigen, dass es für komplexere Beispiele manuell sehr schwer ist alle Szenarien durchzuspielen und dann auf die Monte-Carlo-Simulation zu sprechen kommen.

Bei einem Vortrag zur Facharbeit liese sich das bestimmt auch gut in einer Demo zeigen.
(Ich entsinne mich, dass man in einem Programm (glaube Equilab) auch die Anzahl der Runs einstellen konnte)

Würde das Thema irgendwie umbenennen, da ja explizit der mathematische Aspekt in den Vordergrund gestellt werden soll.
Von daher würde etwas wie " Poker-Gewinnstrategien im Lichte der Mathematik" oder so ähnlich nehmen.
Deine Überschrift grenzt imo nicht explizit genug von nicht-mathematischen Strategien ab. Aber ist eh nur Nebenschauplatz.

Ansonsten wurde dir hier schon alles genannt: Odds+Outs als Einführung und Basic. Nash und ICM.
Wenn du das komprimiert darstellst passt das locker auf 12 Seiten.

Reiß dich mal zusammen und fang lieber an dich über die genannten Themen zu informieren. Hexenwerk ist das nämlich nicht.

Und das ist machbar fuer eine 12 seitige Facharbeit? Und dazu noch vom mathematischen Anteil relativ gut bestueckt?

Ich kenne mich mit diesem Programm nicht als so gut aus, aber ist das sehr komplex?

G

Original von MrPGrey
Würde das Thema irgendwie umbenennen, da ja explizit der mathematische Aspekt in den Vordergrund gestellt werden soll.
Von daher würde etwas wie " Poker-Gewinnstrategien im Lichte der Mathematik" oder so ähnlich nehmen.
Deine Überschrift grenzt imo nicht explizit genug von nicht-mathematischen Strategien ab. Aber ist eh nur Nebenschauplatz.

Ansonsten wurde dir hier schon alles genannt: Odds+Outs als Einführung und Basic. Nash und ICM.
Wenn du das komprimiert darstellst passt das locker auf 12 Seiten.

Reiß dich mal zusammen und fang lieber an dich über die genannten Themen zu informieren. Hexenwerk ist das nämlich nicht.

ut, habe mich schon informiert ueber ICM und odds+outs, nur wage ich zu bezweifeln das ich drei " verschiedene"
Themen innerhalb 12 seiten so kompremieren kann, das es noch dazu verständlich ist... dann kann ich nicht mal tiefer vordringen

Gut, ich habe mich schon informiert ueber das ICM und outs+odds, aber ich wage zu bezweifeln, dass es moeglich fuer mich ist 3 "verschiedene" Themen innerhalb einer 12 seitigen Facharbeit so kompremieren kann, dass es auch verständlich und gut abgedeckt ist... außerdem kann ich wahrscheinlich nicht noch etwas tiefer vordringen

Das ist immer noch die 11. Klasse und "Facharbeit & 12 Seiten-Begrenzung" schließen sich ja schon fast gegenseitig aus.

Ansonsten:
Outs+Odds: 1 Seite Erklärung , 1 Seite Beispiele.
ICM + Nash: Je 1-3 Seiten Erklärung, Je 2 Seiten Beispiele.

Ich denke es ist immer noch besser mehrere mathematische Konzepte in den Grundzügen vorzustellen und jeweils Beispiele zu präsentieren
als lediglich 1 Konzept vertieft darzustellen.
Aber das folgende ist auch ein wichtiges Element im Poker: Entscheidungen treffen - und das solltest du mal tun und das durchziehen.

Lass ICM weg, zu komplex. Odds und Outs reichen. Dazu paar Handranges gegeneinander laufen lassen auf verschiedenen Boards. Wie weit ist denn das Verständnis vom Lehrer hinsichtlich Poker? Wenn der nicht mal die Regeln kennt, wirds eng.

Ich würde auf 12 Seiten Leuten, die keine Ahnung von Poker haben auch nicht 3 verschiedene Konzepte (die ich mir auch selbst noch erarbeiten muss!) vorstellen wollen. Letztendlich hat OP aber alles was er braucht um muss jetzt nur anfangen und dann abwägen.

Fang mit dem ersten Konzept an und schaue dann weiter!

Die Regeln muss ich leider reinpacken... das nimmt schon fast an die 2 Seiten weg oder wenn ich es schaffe nur 1 Seite.
Also ich habe mich für Cartys Vorschlag entschieden, ist glaube ich die beste Lösung. ICM und Nash innerhalb einer Facharbeit unterzubringen, wenn auch nur kurz, ist sehr sehr sehr aufwendig, meiner Meinung nach...

Also vielen Dank an allen, die mir geholfen haben ! Danke !

Wenn das ganze mit Holdem nicht komplex genug ist, kannst du auch Omaha nehmen. Da kann man dann noch ein bisschen mehr schreiben bezüglich Odds & Outs...

Original von HiLowJack

Original von Martschl
Würde auch Nash temathisieren. Allgemeine Idee des Nash Gleichgewichts, Auswirkung auf die Ökonomie anreißen und Poker als Randgebiet der Anwendung zum Hauptthema machen.

Oder über Libratus, wobei da der mathematische Aspekt wahrscheinlich zu kurz kommen wird, weil du nicht genug Platz dafür hast.

keule, der junge mann möchte eine fach- und keine diplomarbeit verfassen. ich frage mich ja wirklich, wieviele leute der experten hier im forum mathematisch denn wirklich auf dem level sind so dinge wie nash zu begreifen? respekt jungs, echt, respekt...

kürzer geht's ja wohl nicht? nash in grundzügen vorstellen ist jetzt nicht sooo deep, kurz erwähnen, dass er nen nobelpreis bekommen hat weil das mega heftig krass für die wirtschaft war ( ) und dann poker als entferntes anwendungsgebiet mit 2 beispielen. das sind max 10 seiten.

ich glaube, ich würde mich für ein toygame entscheiden. bspw. beim AKQ game als ein simples pokergame kann man schon viele themen reinbringen, die in vielen bundesländern erst an der uni kommen (wahrscheinlichkeiten, dass A,K,Q; erklärung der begriffe bluff mit der Q und valuebet mit dem A und erwartungswert ggf. vollständige vs unvollständige information - also vereinfacht spielen mit offenen/geschlossenen karten; optimierung hin zum nashgleichgewicht). und es lässt sich relativ leicht erklären und gut präsentieren. bspw. kannst schnell eine umfrage bei deinen mitschülern machen, welche strategie sie spielen würden (kannst z.B. 3 vorgeben, dauert per handzeichen 2 minuten) und dann zeigen, warum ihre strategie nicht optimal ist.
vorteile sind, dass das spiel noch einfach verständlich ist und dass das ergebnis nicht lautet "hier kann ich bezahlen/nicht bezahlen, um die nächste karte zu sehen", sondern "damit haben wir das spiel mathematisch gelöst und die perfekte strategie gefunden". man kann auch easy begründen, dass man dieses vereinfachte game nimmt, weil alle gängigen pokervarianten eben nicht lösbar sind (ok, fl hu ist gelöst). zusätzlich kann man die länge ganz gut steuern, weil man mehr oder weniger beliebig poker/spieltheoriebegriffe einbauen und erklären kann (dominante strategie, dominierte strategie evtl.)
es ist auch für den lehrer einfacher zu verstehen btw, wenn das spiel/die regeln einfach sind^^

Vielleicht kannst du die Diskussion rund um das Spielsuchtverhalten (in einem Teil nur auf Poker bezogen) mit reinnehmen, als Exkurs z.B. Habe das selbst behandelt im Studium, die Unterlagen sind vorhanden.

Also ich finde es ne super Idee die Facharbeit über Poker zu machen. So wird das ganze Mysterium mal für die Allgemeinheit gelüftet

Original von Martschl

Original von HiLowJack

Original von Martschl
Würde auch Nash temathisieren. Allgemeine Idee des Nash Gleichgewichts, Auswirkung auf die Ökonomie anreißen und Poker als Randgebiet der Anwendung zum Hauptthema machen.

Oder über Libratus, wobei da der mathematische Aspekt wahrscheinlich zu kurz kommen wird, weil du nicht genug Platz dafür hast.

keule, der junge mann möchte eine fach- und keine diplomarbeit verfassen. ich frage mich ja wirklich, wieviele leute der experten hier im forum mathematisch denn wirklich auf dem level sind so dinge wie nash zu begreifen? respekt jungs, echt, respekt...

kürzer geht's ja wohl nicht? nash in grundzügen vorstellen ist jetzt nicht sooo deep, kurz erwähnen, dass er nen nobelpreis bekommen hat weil das mega heftig krass für die wirtschaft war ( ) und dann poker als entferntes anwendungsgebiet mit 2 beispielen. das sind max 10 seiten.

für 11 Klasse Grundkurs(!) sind auch die Grundzüge von nash schon viel zu deep. vor allem wenn man davon ausgeht, dass derjenige der es liest/anhört möglicherweise nicht mal die regeln beherrscht.

eigentlich setzt man sich doch immer eine Fragestellung für so eine Arbeit. Hier könntest du 'Ist Poker ein reines Glücksspiel oder nicht?' wählen (vllt ne schönere Wortwahl).

1. Regeln
2. Odds/Outs
3. Odds/Outs in Verbindung mit ner gegnerischen geschätzten Range anhand von Beispielen (du musst natürlich jeden Begriff erklären)
4.bisschen Berechnung wieviel man durch richtige Entscheidungen (aus deinen Beispielen oben) auf Dauer gewinnt (im Gegensatz zu jemandem, der dieses Wissen nicht hat
5. Das Computerprogramm erwähnen, welches menschliche Gegner erfolgreich geschlagen hat (da man daraus schlussfolgern kann, dass der Glücksaspekt nicht ausschlaggebend ist). Dazu kannst du noch erwähnen, dass es Profi-Pokerspieler, aber eben keine Profis in reinen Glücksspielen gibt.
6. Ergebnis: Poker ist kein reines Glücksspiel sondern eher ein Geschicklichkeitsspiel, bei dem der Glücksaspekt für sehr große Zahlen immer weiter absinkt.