Pre Flop Odds

Du kannst mit sowas wie 76s ganz nett nen limp behind machen, wenn vor dir schon 4 oder mehr Spieler eingestiegen sind un wenn du mal triffst dich dann nett ausbezahlen lassen. Anders kannst du so spekulative Hände imo nicht spielen!

suited connectors im mw pot erstmal keine schlecht sache solang nur nen 3bb OR gecallt werden muss, ich hoffe doch du callst keine 4 bets damit^^^

ich glaub du suchst das Klick mich!

Hey AndiMoll,

ja, der von ScHarKsen gepostete Artikel sollte dir helfen. Du solltest halt nur beachten, dass dort nicht eingerechnet ist, dass hinter dir noch geraist werden kann. Diese Gefahren sind aber in unsere SHCs schon mit einbezogen.

Viele Grüße
Tobi

Ok danke euch. Im brigen bezog ich mich auf Fixed Limit, das vergaß ich zu erwähnen...

Hi AndiMoll,

ich verschieb dich dann einfach mal ins Strategieforum, wo die Fixed Limit Spieler reinschauen und auch ein Strategiemod was zu dem Thema sagen kann.

Im Fixed Limit sind die Dynamiken grade bei sowas schon ein wenig anders als im No Limit (ganz andere Implied Odds etc.).

Gruß
Krupsinator

Aus den Charts kann man folgendes ableiten:
Pockets und suited Connectors können ab Odds von 4:1 gespielt werden. Das liegt an den implied Odds, die man mit diesen Händen hat, wenn man das Monster auf dem Flop trifft. Abstriche muss man höchstens machen, wenn vor einem ge-3-bettet oder gecappt wurde, da man dann nach dem Flop viel mehr Geld in den Pot bekommen muss, damit man auf die gleichen implied Odds kommt. Bessere Pockets (> 44) und SCs (> 65s) können auch schon bei etwas schlechteren Odds gespielt werden.

Suited Hände und Connectors spielen sich in Position besser als ausser Position, dehalb sollte man in den Blinds eher tighter spielen (zu besseren Odds). Ich würde sie in den Blinds ab 7:1 spielen, in später Position ab 5:1. Auch da gibt es unterschiedliche Qualitäten, Z. B. suited Hände mit einem Ass oder mit schwachen Straightmöglichkeiten, die etwas looser gespielt werden können. Connectors schlechter als 65o haben nicht mehr so viele Straightmöglichkeiten und sollten etwas tighter gespielt werden.

Für totalen Trash brauchst du sehr gute Odds, mindestens 11:1, eher noch besser. Das kommt nur im SB nach vielen Limpern in Frage.

Siehe auch die Charts "Aktionen gegen Caller vor dir" und "Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop" im Bronzechart.

Original von cjheigl
Aus den Charts kann man folgendes ableiten:
Pockets und suited Connectors können ab Odds von 4:1 gespielt werden. Das liegt an den implied Odds, die man mit diesen Händen hat, wenn man das Monster auf dem Flop trifft. Abstriche muss man höchstens machen, wenn vor einem ge-3-bettet oder gecappt wurde, da man dann nach dem Flop viel mehr Geld in den Pot bekommen muss, damit man auf die gleichen implied Odds kommt. Bessere Pockets (> 44) und SCs (> 65s) können auch schon bei etwas schlechteren Odds gespielt werden.

Suited Hände und Connectors spielen sich in Position besser als ausser Position, dehalb sollte man in den Blinds eher tighter spielen (zu besseren Odds). Ich würde sie in den Blinds ab 7:1 spielen, in später Position ab 5:1. Auch da gibt es unterschiedliche Qualitäten, Z. B. suited Hände mit einem Ass oder mit schwachen Straightmöglichkeiten, die etwas looser gespielt werden können. Connectors schlechter als 65o haben nicht mehr so viele Straightmöglichkeiten und sollten etwas tighter gespielt werden.

Für totalen Trash brauchst du sehr gute Odds, mindestens 11:1, eher noch besser. Das kommt nur im SB nach vielen Limpern in Frage.

Siehe auch die Charts "Aktionen gegen Caller vor dir" und "Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop" im Bronzechart.

Ich muss hier an dieser Stelle mal ein Kompliment für cjheigl's Leistung im Forum loslassen. Du bist stets kompetent, versiert in deinen Antworten. Danke!

Danke schön, das hat mir sehr geholfen :-)

Darf ich mal fragen, wieso der Thread eigentlich so viele Daumen nach unten bekommen hat???

Der Thread hatte die Daumen schon, bevor er im Strategieforum gelandet ist. Hier sind keine weiteren dazugekommen und das hätte mich auch gewundert. Wo immer der Thread vorher war, da geht es wohl rau zu.

Original von cjheigl
Der Thread hatte die Daumen schon, bevor er im Strategieforum gelandet ist.

Jetzt hat er nur noch einen DR, und den kriegen wir auch noch weg, oder?

Original von cjheigl
Suited Hände und Connectors spielen sich in Position besser als ausser Position, dehalb sollte man in den Blinds eher tighter spielen (zu besseren Odds). Ich würde sie in den Blinds ab 7:1 spielen, in später Position ab 5:1.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht:

In den Blinds habe ich doch schon bezahlt. Und ich glaube mich erinnern zu können, daß man in den Blinds sogar looser spielen sollte, eben wegen der günstigeren Odds.

Ich persönlich spiele die sogar in späten Positionen tighter als in den Blinds.

Eigentlich spiele ich SCs <89s nur in den Blinds, an extrem loose-passiven Tischen, oder um in später Position die Blinds anzugreifen, wenn ich den Eindruck habe, daß bei denen der Foldbutton auch Preflop sichtbar ist.

SCs passe ich in den BB nur, wenn mehr als ein Raise kam und ich also mehr als einen Bigblind zahlen müßte, oder wenn <34s bei einem einfachen Raise.

Wieso ist das verkehrt?

Irgendwo habe ich mal eine Statistik gesehen, aus der hervorging, daß suited Cards eine ca. 6%ige Chance haben, bis zum River einen Flush zu treffen. Connectors haben fast eine genauso hohe Chance, bis zum River eine Straight zu treffen.

Bei SCs liegt die Chance gut über 10%.

Leider finde ich den Link im Moment nicht mehr, aber ich glaube Jan Meinert hat in einem seiner Bücher eine ähnliche Tabelle.

Original von Popoface

Original von cjheigl
Suited Hände und Connectors spielen sich in Position besser als ausser Position, dehalb sollte man in den Blinds eher tighter spielen (zu besseren Odds). Ich würde sie in den Blinds ab 7:1 spielen, in später Position ab 5:1.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht:

In den Blinds habe ich doch schon bezahlt. Und ich glaube mich erinnern zu können, daß man in den Blinds sogar looser spielen sollte, eben wegen der günstigeren Odds.

Das widerspricht dem was cjheigl gesagt hat doch gar nicht. Dadurch, dass du schon was gezahlt hast, kriegst du halt häufiger gute odds und kannst entsprechend mehr Hände spielen.

Ein Beispiel:

Open raise aus EP, coldcall von MP, coldcall vom CO, du hältst einen suited connector.

1. Du sitzt am BU und kriegst pot odds von 7,5:2 = 3,75:1. Laut cjheigl 5:1 benötigt -> fold
2. Du sitzt am BB und kriegst pot odds von 7,5:1. Laut cjheigl 7:1 benötigt -> call

Ergo: Du spielst im BB zwar zu tighteren pot odds, da du eben oop weiterspielen musst, spielst aber dennoch mehr Hände.

Wenn man in den Blinds sitzt, führt das dazu, dass man bessere Odds bekommt. Django3 hat das schön gezeigt. Es gibt aber noch andere Gründe, warum die Position eine Rolle spielt.

Angenommen, du du bist in später Position und bekommst 5:1 Pot Odds inklusive Blinds. Du hast dann mehr Spieler im Pot, als wenn du im BB 5:1 Pot Odds bekommst. Je mehr Spieler sich im Pot befinden, desto grösser sind deine implied Odds.

Beispiel:

Du bist Button, 4 Limper vor dir. Du callst, BB nimmt das free Play. 6 Spieler im Pot.

Du bist BB, ein Spieler raist, 1 anderer callt, du callst. Auch Pot Odds von 5:1, aber es sind nur 3 Spieler am Flop.

Da mehr Spieler im Pot sind, wenn du eine späte Position hast, bekommst du auch oft bessere Odds am Flop und am Turn gegenüber dem Spiel im BB. Du kannst in Position mehr Hände profitabel weiterspielen. Auch das ist ein Vorteil der Position. Um das auszugleichen, brauchst du im BB schon preflop bessere Odds. Dann ist der Pot am Flop ähnlich gross wie im Spiel aus später Position.

In Position hast du einen Informationsvorteil. Du kannst viel besser beurteilen, welchen Preis du für deinen Draw bezahlen musst, wenn du einen hast. Triffst du, kannst du die Action in Position besser steuern. Ausser Position wirst du für einen Treffer weniger bekommen als in Position. Das verbessert auch die implied Odds.

Original von Django3
1. Du sitzt am BU und kriegst pot odds von 7,5:2 = 3,75:1. Laut cjheigl 5:1 benötigt -> fold
2. Du sitzt am BB und kriegst pot odds von 7,5:1. Laut cjheigl 7:1 benötigt -> call

Ich hatte ihn aber genau anders rum verstanden. Das war mein Problem. Aber schön, daß ichs bisher doch wenigstens halbwegs richtig gemacht habe. ♦

Original von cjheigl
In Position hast du einen Informationsvorteil. Du kannst viel besser beurteilen, welchen Preis du für deinen Draw bezahlen musst, wenn du einen hast.

Jo, erst mal Danke für die Auffrischung. Ist immer gut, sowas nochmal zu lesen, damit mans nicht vergißt. ♦

Da wir aber gerade beim Thema sind:

In meinen Limits sitze ich oft an loose-passiven Tischen, 4-5 Limper an 6max, oder 7-9 an Full-Ring sind da keine Seltenheit.

In solchen Fällen spiele ich häufig Spekulative Karten, also z.B. suited und suited Connectors, eben wegen der Odds. M.E. lohnt sich das da auch in früher Position.

Manchmal gibt es dabei allerdings so eine Art Desaster: Entweder ich limpe in mittlerer Position und gleich der nächste raist (hinterher stellt sich raus, der hatte A2o, also eine "super Hand", oder ich limpe in später Position, nachdem schon mehr als ein halbes Dutzend in der Hand ist. Dann raist garantiert entweder SB oder BB, weil er 22 in der Hand hält. Manchmal auch wirklich was ernsthaftes.

Ich bin mir da nie sicher, soll ich callen, oder folden. Reraisen wäre in der Situation Quatsch. Bliebe es nur bei einem Raise, ok, dan wäre es ein klarer Call. Aber gerade an solchen Tischen passiert es dann regelmäßig, daß ein früherer Limper dann plötzlich reraist, nicht unbedingt, weil er getroffen hat und slow spielt, sondern weil er glaubt, die Blinds bluffen in einen vollen Tisch hinein. Es kommt sogar öfters vor, daß dann noch eine 3Bet oder Cap erfolgt ist, bis ich an der Reihe bin. In letzteren Fällen habe ich dann i.d.R. gefoldet und damit nur eine Bet verloren.

Aber grundsätzlich bin ich da ein bischen unsicher. Ich bin mir sicher, meistens nicht die richtige Entscheidung zu treffen. Klar, wenn ich weiß, daß sowas an dem Tisch wahrscheinlich ist, folde ich gleich.
Auch, wenn Maniacs am Tisch sind.

Auch spiele ich an solchen loose-passiven Tischen Premiumhände auch meist passiv und bin höchstens bei Monstern preflop agressiv. Der Gund ist, daß die sowieso mit jeder Hand coldcallen und ich dann meistens gegen marginale Paare o.ä. verliere. An solchen Tischen werde ich i.d.R. immer erst postflop agressiv, wenn ich mindestens Mittle-Pair oder Draw getroffen habe. Mit der Tight-agressiven Variante habe ich an solchen Tischen zuviel Knete verloren. Aber mit dieser Methode scheints zu klappen.
Wäre aber da froh, wenn sich meine "Spielerfahrung" auch mit der Mathematik vereinbaren ließe. ♦

Wenn hinter dir geraist wird, kommt die Action zu dir zurück. Bis dahin weisst du schon meistens, wieviel du für deine Hand bezahlen musst. Wenn z. B. ein anderer Spieler limpraist, dann wurde "nach dir" eben zweimal erhöht. Mit guten Multiwayhänden (Pockets, suited Connectors) machen dir solche Raises kaum etwas aus, wenn viele Spieler im Pot sind. Deine Equity ist dann immer noch gut und der Pot ist riesig geworden.

Beispiel:

       Equity     Win     Tie
UTG+2  31.67%  30.69%   0.99% { QQ+, AKs } Limpraise mit Monster
MP1    11.09%  10.48%   0.61% { 99-22, A8s-A2s, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A8o-A2o, K8o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o } loose passiver Limper
MP2    10.66%  10.02%   0.64% { 99-22, A9s-A2s, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A8o-A2o, K6o+, Q6o+, J6o+, T6o+, 96o+, 85o+, 75o+, 64o+, 54o, 43o } loose passiver Limper
MP3    10.33%   9.72%   0.61% { TT-22, A9s-A2s, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A8o-A2o, K2o+, Q4o+, J6o+, T6o+, 95o+, 85o+, 74o+, 63o+, 53o+, 43o } loose passiver Limper
BU     16.11%  15.31%   0.80% { 76s } Hero
BB     20.13%  19.09%   1.05% { JJ+, AQs+, AQo+ } Raise mit sehr guter Hand hinter dir

Obwohl sich 2 Spieler mit weit besseren Händen als deiner im Pot befinden, hast du eine durchschnittliche Equity. Du musst dir keine Sorgen machen und kannst bedenkenlos callen. Auch ein nachfolgender Cap würde dir nichts ausmachen. Hättest du stattdessen ein Pocket, z. B. 55, dann wäre deine Equity geringfügig schlechter (14,8%). Du spielst in so einem Fall aber ohnehin nur noch auf das Set und bekommst die richtigen Odds dafür. Wenn die Raises und Reraises von schlechteren Händen kommen, dann wird deine Equity noch besser. Auch das macht dir nichts aus, im Gegenteil.

Grundsätzlich gilt: einen Raise hinter dir callst du immer, mehr Raises nur, wenn du eine gute Multiwayhand hast und gute Pot Odds bekommst (= viele Spieler im Pot sind). Mit mehr Erfahrung kannst du dann auch etwas looser werden, weil du am Flop bessere Entscheidungen triffst. JTo ist in so einem Fall vielleicht noch spielbar, Q9o oder K2s wären schon ziemlich grenzwertig, A6o wäre einfach schlecht.

Premiumhände solltest du auch an loosen Tischen aggressiv spielen. Du hast einen Equityvorteil und dir geht einfach zu viel Geld verloren, wenn du den nicht ausspielst. Man macht auch dann Gewinn, wenn der Gewinn der Hand noch nicht sicher ist, aber die Wahrscheinlichkeit auf deiner Seite steht. AK trifft z. B. top Paar top Kicker in nur ca. 35% der Fälle auf dem Flop. Du wirst diese Hand oft wegwerfen müssen, wenn du nicht triffst. Aber wenn du in 30% der Fälle einen Monsterpot einfährst, dann lohnt sich der Raise trotzdem. Für die Prefloprunde gewinnst du dann 30% * 12 Bets statt 30% * 6 Bets. Das ist die zusätzliche Investition von einer Bet durch den Raise immer wert.

Hast du viele Gegner am Flop, dann spielst du einfach nach dem Prinzip hit or fold. Bzw. nach Odds und Outs. Man muss dabei einem hohen Ass nicht nachtrauern, das du preflop erhöht hast und mit dem du nichts getroffen hast. Du machst deinen Schnitt trotzdem, weil du genügend oft triffst und dann eine gute Chance hast, die Hand auch heimzubringen.

Zunächst mal Danke, dieser Beitrag hat mir wirklich geholfen.

Original von cjheigl

Premiumhände solltest du auch an loosen Tischen aggressiv spielen. Du hast einen Equityvorteil und dir geht einfach zu viel Geld verloren, wenn du den nicht ausspielst. Man macht auch dann Gewinn, wenn der Gewinn der Hand noch nicht sicher ist, aber die Wahrscheinlichkeit auf deiner Seite steht.

Ja, und da habe ich in der Vergangenheit mächtig was vor den Latz bekommen.

Über mehrere Tausend Hände und mehrere Wochen hinweg habe ich mit Premiumhänden nur z.T. teuer bezahlt. Dann habe ich auf passive umgestellt und nur noch AK+ preflop agressiv gespielt. Dadurch kam ich leicht ins Plus (obwohl ich gleichzeitig knapp doppelt so viele Hände gespielt habe).

Auf die Dauer wurde mir das zu riskant und ich bin wieder tighter geworden. Seit ein paar wochen auch wieder preflop deutlich agressiver.

Im Moment läuft es in diesem speziellen Pokerraum (888) ganz gut, bin diesen Monat sogar gut im Plus.

Dafür macht mir Party im Moment schwerste Kopfschmerzen: Heute z.B. an einem Tisch mit jeder (!!!) Hand verloren. Auch an den anderen Tischen lief es schlecht, wie seit Monaten bei Party. Dabei spiele ich dort wesentlich tighter. Gelegentlich bin ich auch in bessere Hände gerannt aber 80% Top-Hände gegen Schrotthände verloren. Da kann man schon mal verzweifeln....

Auffällig ist, daß bei beiden Räumen sehr oft Straight+ im SD zu sehen ist. Und gerade bei 888 sind geteilte Pötte extrem häufig. Werde da gelegentlich mal ein paar Zahlen dazu einstellen.

Andererseits: Wäre der Rake nicht, wäre ich unterm Strich gut im Plus, aber letztenendes entscheidet nur, ob die BR größer oder kleiner wird....

Mach dir nichts draus... bei mir läuft es im Moment ziemlich ähnlich: ich sitze an Tischen umgeben mit so unglaublichen Fischen, dass ich Freudensprünge machen könnte... aber am Ende sind die Sessions trotzdem meist breakeven oder leicht im Minus. Gegen viele loose Spieler ist das ganze eben recht varianzreich. Die Pötte sind größer, es wird lighter gepeelt und entsprechend häufiger wird man mit seinen starken Händen auch ausgedrawt.
Das heißt aber nicht, dass man diese Hände preflop passiver spielen sollte.
Ich kann nur Mutmaßungen anstellen, aber wenn du sagst, dass du Verluste machst, wenn du starke Hände preflop aggressiv spielst und Gewinn machst, wenn du sie passiv spielst, dann vermute ich, dass entweder
a) die Samplesize zu gering ist und du einfach bei der aggressiven Variante mehr Pech hattest oder
b) du einfach mehr Fehler machst, wenn du mit Initiative am Flop bist.

Bei b) kann es z.B. sein, dass du zu viel contibettest und das Geld dadurch liegen lässt, oder dich auf Grund der größeren Pötte zu schlechten calldowns hinreißen lässt.

Starke Hände preflop aggressiv zu spielen ist definitiv richtig... wenn es bei dir trotzdem langfristig Verluste hervorruft, dann solltest du statt dein Preflopspiel zu verändern erstmal darauf achten, ob du vielleicht Postflop zu viele teure Fehler machst.

Ich denke auch, dass du in grossen Pötten vielleicht Probleme mit dem Spiel nach dem Flop hast. Von der Mathematik her ist das Preflopspiel am einfachsten, daher kann man es in Tabellen zusammenfassen. Nach dem Flop können sich viele Dinge ändern. Dort macht man die teureren Fehler. Vielleicht ist es eine gute Idee, mal ein paar Hände ins Handbewertungsforum zu stellen. Das ist eine sehr gute Möglichkeit, Schwächen auf die Spur zu kommen.

Wenn du jede Hand in einer Session verlierst, dann ist ziemlich klar, dass das in erster Linie an den Karten liegen muss. Es gibt Methoden, wie man die Gewinnwahrscheinlichkeit in einer Hand erhöhen kann, aber wenn die Gegner nicht folden wollen, nützt das nichts. In einer solchen Session kannst du nur versuchen, mit deiner Spieltechnik die Verluste zu minimieren. Ist man durch die Verluste gefrustet, dann schadet es auch nichts, mal früher mit der Session auszuhören. In der nächsten Session kann es wieder viel besser laufen.

Splits und Straights zu zählen wird dir nichts bringen. Wie oft die auftreten hängt von der Zahl der Gegner ab. Je mehr Spieler im Pot sind, desto öfter werden gute Kombinationen getroffen. Zudem kannst du deshalb für die einzelne Hand trotzdem nicht sagen, gegen was du stehst. Das kannst du nur aus den Aktionen deiner Gegner ableiten. Dein Ziel ist, die Aktionen deiner Gegner möglichst gut zu lesen, damit du gute Entscheidungen treffen kannst.

Im Poker geht es im Prinzip nicht um das Ergebnis, sondern um die Entscheidungen. Das Ergebnis ist nur die (genauer: eine) mögliche Konsequenz aus deinen Entscheidungen. Es ist dabei nicht einmal die zwangsläufige Konsequenz, sondern eine unter mehreren möglichen. Sind deine Entscheidungen gut, dann ist das Ergebnis wahrscheinlich gut für dich, aber nicht sicher. Du zielst also darauf, die Wahrscheinlichkeit eines guten Ergebnisses zu maximieren.

Lass dich nicht unterkriegen und poste ein paar Hände. Im Handbewertungsforum kannst du einiges lernen, was nicht in den Artikeln steht.