Welcher Rake ist gerecht?

Soll ich jetzt ernsthaft diplomatisch und ruhig darüber diskutieren, dass ich effektiv/netto zwischen 1,5 und 2,5k Rake im Monat zahle um Poker spielen zu dürfen? ♦

Ne, aber mal im Ernst, wichtig ist mir persönlich einfach, was mit dem Rake denn passiert. Ich find ihn obv zu hoch, aber so wie Stars es macht find ich nice, also dass viel Werbung gemacht wird etc. einfach den Kurs weiter fahren und dann passt das, vielleicht den Rake auf den Micros deutlich senken, was imo gut für den gesamten Geldfluss und somit höheren absoluten Rake auf den höheren Stakes, denn:

- durch niedrigeren Rake kommt ein guter Anfänger schneller durch die Micros, es gibt mehr Erfolgsstorys in den Communities und mehr die es nachmachen wollen

- Mehr schwache Spieler mit BRM werden hochgespült und dadurch wird oben mehr geraked

Die Aussage, aus dem Link, "Microstakes PLO cant be beat by microstakes PLO Players." ist einfach dumm und zeigt wie kurzsichtig einige Denken. Man muss schon Ambitionen schaffen, damit neue Spieler Möglichkeiten haben auch was zu gewinnen auf den Microstakes, dazu gehört einerseits, dass genug Freizeitspieler im Pool sind und das man mit ABC-Game und "Amateur-Fehlern" nicht durch den wirklich harten Rake noch so bestraft wird, dass man dadurch losingplayer wird, obwohl man vermutlich zu den Top 10% im Micro-Pool gehört. Freizeitspieler gewinnt man durch Werbung, ambitionierte Anfänger durch Pokerschulen, denn wer ambitioniert ist, muss nur auf Poker als Strategiespiel stoßen, da kommt eher PS.de ins Spiel, oder Intelli oder was auch immer, als Stars, Stars sollte sich eher um die FZSs kümmern und wenn sie dabei nicht an die Gesamteinahmen wollen, dann sollten sie vielleicht was am Statussystem ändern und max. 60% RB anbieten, zu besseren Konditionen, dann sehen womöglich 371 Menschen und 100x so viele Anwärter auch mal wieder die Sonne.

my two cents:

Die Anbieter müssen sich halt auch klar werden, dass der Traffic mittelfristig weiter fallen wird und sich der Traffic daher auch nach unten verschieben wird, den Rake so zu lassen, würde einfach bedeuten den Teich auszutrocknen, den Rake zu senken würde zumindest den Traffic weitestgehend aufrecht erhalten und Zeit schaffen sich über neuen Traffic Gedanken zu machen.

Beste Lösung imo: Win2Day für Deutschland, denn 2-2,5% Rake halte ich für fair und angemessen.

Diese zwei Threads bilden imo eine sehr gute Grundlage für die Diskussion.

http://forumserver.twoplustwo.com/153/high-stakes-pl-omaha/rake-analysis-between-plo-nlhe-incl-zoom-1461881/

http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/petition-make-supernova-prestige-500k-vpp-level-1470118/

Beim Thema Rake muss man allerdings aufpassen, dass man keinen statistischen Unsinn betreibt, so wie hier:

http://forumserver.twoplustwo.com/38/small-stakes-pl-omaha/zoom50-unbeatable-1462282/

Meine Meinung zum Rake:

1.) Vor allem PLO wird zu hoch geraked. Das Spiel ist erst seit ein paar Jahren richtig populär, dennoch ist die maximale Winrate nur marginal höher als die in NLHE. Das ist imo absurd. Ein Spiel, das fast doppelt so soft ist, sollte auch eine wesentlich höhere maximale Winrate versprechen.

Hier sieht man dazu eine weitere Tabelle:
http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=44137085&postcount=51

Man sieht, dass der Rake fast doppelt so hoch ist. Liegt die Annahme nahe, dass die wesentlich höhere Edge davon fast komplett geschluckt wird?

2.) NLHE ist ein sehr altes Spiel und die Winrates sinken mit jedem Jahr weiter. Klar kann man immer noch eine solide Edge aufbauen, aber der Rake muss an die durchschnittliche Profitabilität angepasst werden genauso wie Steuern IRL. Ich finde es absurd, dass die durchschnittliche Winrate nur noch bei einer Handvoll bb liegt. Das passiert eben, wenn der Anteil Fun Player nur selten >30% ist.

Meine Argumention, den Rake zu senken:

1. Aktuell steigt fast niemand auf, aber viele Spieler steigen immer weiter ab. Das ist ein Phänomen, das wir bis ca. 2010/2011 nicht hatten.

2. a) Gute Regs steigen rascher die Limits auf und erzeugen dort mehr Net Rake.
2. b) Die Smallstakes werden durch das Upmoving der guten Regs erleichtert und die durchschnittliche Edge sinkt wieder, ohne individuelle Winrates zu senken (!).
2. c) Die aufsteigenden Regs senken die Winrate der Competition auf den höheren Limits. Das stört allerdings niemanden, wenn der Rake angepasst wird. Es ändert nur die Art, wie Poker gespielt wird.

3. a) Mehr Regs werden gegeneinander spielen, da manche jetzt eine positive Winrate gegen andere Regs haben, gegen die sie vorher -EV oder BE gespielt haben.
3. b) Mit der steigenden Winrate gegen Regs können mehr Tische gleichzeitig gegrindet werden, was das Volumen nach oben treibt und somit wieder den produzierten Rake.
3. c) Fun Player finden mehr aktive Tische auf allen Limits vor, und die Tische brechen nicht mehr so rasch. Der produzierte Rake steigt erneut, und vor allem die Attraktivität der Plattform, also auch der Implied Rake.

4. Losing Player verschwinden nicht so rasch von der Bildfläche. Sie grinden über einen längeren Zeitraum bzw. ein höheres Volumen, und erzeugen somit langfristig denselben Rake. Man muss immer langfristig denken, und Pokerstars sollte da keine Ausnahme machen.

5. Eine höhere Winrate für jeden führt automatisch zu mehr Langzeit Motivation. Selbst ein Fun Player, der keine Ahnung von Rake hat, wird möglicherweise den Unterschied irgendwann mitbekommen.

Soweit meine Theorie, was eine Rakesenkung für Auswirkungen auf die Ökonomie haben wird.

Wie groß sollte die Rakesenkung sein?

Das ist nicht so einfach zu bestimmen. Meine Einschätzung - ziemlich groß. Mein Vorschlag wäre vermutlich zu hoch für Pokerstars, deswegen gehe ich im Voraus etwas runter.
Ein wichtiger Punkt ist allerdings, dass PLO und NLHE grundwegs verschiedene Spiele sind. NLHE ist ein Spiel der kleinen Pots, und ist oft schon Preflop beendet. PLO ist ein Spiel der großen Pots, und ist selten Preflop beendet. Das Hauptproblem in PLO ist also imo nicht der Rake, sondern das Rakecap. Es muss unbedingt gesenkt werden.
Ich schlage vor, das Rakecap in PLO um 20-30% zu senken und den Rake um 10-15% (Der Vorschlag ist eine grobe Einschätzung. Ich hoffe jemand kann genauer berechnen, welche % fair sein dürften). In NLHE würde ich eine 10-15% Rake Senkung vorschlagen.

Was PLO Zoom betrifft habe ich aktuell keine klare Meinung. Das Rakemodell ist meines Wissens nach dasselbe wie auf regulären Tischen (ist das korrekt? Ich weiß es wirklich nicht), also ist es intuitiv gesehen nicht sehr logisch, dass die Winrates so viel niedriger sind. Ein Grund könnte sein, dass solidere Folds gemacht werden aufgrund des Formats.
Was es allerdings klar beweist ist, dass der Rake in PLO generell viel zu hoch ist.

Meine Meinung zu SN Prestige:

Diese Idee finde ich absolut notwendig. Ich hätte dann eine Menge mehr Motivation 5x 100k VPP zu ergrinden. Aktuell habe ich nach spätestens 300k die Schnauze voll, weil ich genau weiß wie wenig mir der nächste Bonus einbringt relativ zum Zeit- und Arbeits-Aufwand.
Edit: Ich persönlich würde nicht bei 500k sondern zwischen 300k und 400k den Punkt setzen.

Dass der PLO-Rake immer noch nicht signifikant gesenkt wurde, entzieht sich auch meinem Verständnis. Man ist einfach dauernd All-In in PLO und ist dabei selten mehr als 60-40 vorne. Wenn man sich dann mal klarmacht, dass man auch noch mit einem 5% Rake-Handicap AUF ALLE ALL-INS spielt, dann wird die Edge schnell vernichtend gering. Dann ist sogar oft ein Preflop All-In mit Aces für einen Spieler nur noch slightly über BE und für den anderen selbst mit nem DS Rundown schon ziemlich deutlich -EV. Ich weiß gar nicht, ab welchem Limit das langsam besser wird, aber vor PLO200 wohl kaum (ich spiel bis jetzt nur bis PLO50)

Bei SnGs ist es ähnlich hart. Diese sind mein Main Game und inzwischen sind 30er und aufwärts aufgrund des gleichbleibenden Rakes und zunehmender Regdichte nahezu unspielbar. Wenn man an nem 9-man Tisch fast immer mindestens 5 Regs sitzen hat - meistens mehr - dann frag ich mich, wo da bei 7-8% Rake im Turbo oder Regular Format noch der Gewinn herkommen soll. Man spielt halt inzwischen zu 80-90% auf Rakeback, da die Games ab den 30ern ohne RB fast unschlagbar sind. Das heißt also, dass alle die nicht mindestens SN sind, kaum noch vernünftig Gewinn machen können. Ich verstehe dabei vor allem nicht, warum sich die ganzen Regs trotzdem immer gegenseitig spielen. Wenn man nicht SNE schafft, kann das nicht profitabel sein - und selbst dann nur super marginal. Ein Userreview von Moshman von einem 60er Turbo hier im Videobereich war halt echt mal einfach der 9 Regulars-Table (wenn ich mich richtig erinnere, vielleicht waren's auch nur 8, aber whatever). Bin ich der einzige der tableselecteted oder lieber ein 15er mehr spielt als gegen 7-8 regs auf nem höheren Level?

Aber back2topic. Wenn Stars den Rake nicht zumindest ein wenig senkt, dann wird der Traffic auf allen Limits über den Lowstakes mittelfrsitig signifikant einbrechen. Stars war ja eigentlich immer auch daran interessiert, Regs im System zu halten. Bei dem momentanen Rake im SnG-Bereich, brauch man eigentlich nach meinem Gefühl mindestens 2 sehr schwache Spieler am Tisch, um überhaupt den Rake schlagen zu können und erst ab 3-4 wird es langsam marginal profitabel. Gute Tische mit 5-6 oder mehr schlechten Spielern gibt es daher kaum noch auf den 15ern und höher. Wenn ich mir meinen 9-man ROI von um die 1-2% angucke (auf all meine 7-30$ Games die letzten Monate) und dazu die zig Tausend $ Rake, die ich dabei zahle, dann steht das einfach in keinem vernünftigen Verhältnis mehr. Zwar kriegt man durch SN immerhin etwas über 40% RB, aber wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne Rake einfach mal einen 4-5 mal so hohen ROI hätte, dann steht das vor allem im Vergleich zum NL Cash Game in keinem akzeptablen Verhältnis, wo man auf den Midstakes vielleicht die Hälfte der Winrate durch Rake verliert (wenn ich das jetzt ungefähr richtig einschätze - hängt natürlich vom Spieler ab).

Rakeback > Winnings
Ich mache auch 75 - 80 % meines Profites über Rakeback.
Dass macht das ganze Konzept kaputt.
Lieber mittelmässig Spielen und ungefähr Breakeven, aber doppelt soviele Tische statt jetzt die Winningrate zuverdoppeln.
Weil dass bekommt man wenn Rakeback um ein vielfaches grösser ist als die Winrate.
Das kann doch nicht der Sinn der Sache sein.

Rake auf Mircos ist zu hoch
Auf Micros zahlst du prozentual den höchsten Rake und kriegst prozentual den niedrigsten Rakeback, da Rakeback sich auf die Summe bezieht somit profitiert man am wengisten vom guten Status oder von Rabatten die man bei höheren Einkäufen in Shops bekommt.

Flips/Splitpot
Für Cashgame ist ein Allin Flip oder Splitpot direkt verlorenes Geld.
Die Equity ist 0 oder nahe zu 0 % und du zahlst halt Rake.
Sagen wir du hast 60 % Chance zugewinnen, dein Gegner zahlt 4 % Rake und du zahlst 4 % Rake macht das 8 % Rake und 2 % Edge.
In Headsup Situationen brauchst du schon mehr als 8 % Edge um überhaupt langfristig Profit zu machen. Und wie oft hat das schon.

Ist halt gut für das Casino so.
Rake steigern und über Rakeback Profite steuern hält die Fische länger am Leben.
Und Rakeback-Verhältnis mit Rake Volumen zu koppeln bringt die Leute dazu mehr zu spielen.
Es ist einfach die Gier.
Die Frage ist nur wann der Teich leer gefischt ist.

Unabhängig von der Höhe des Rakes bin ich der Meinung, dass attributed Rake die einzig faire Variante des Aufteilens ist, da alle anderen Varianten bestimmte Spielertypen bevorzugen/benachteiligen.

Original von Tornano
Unabhängig von der Höhe des Rakes bin ich der Meinung, dass attributed Rake die einzig faire Variante des Aufteilens ist, da alle anderen Varianten bestimmte Spielertypen bevorzugen/benachteiligen.

Sagen wir die Rake ist bei 5 %. Beide Spieler gehen ALLIN für 100 BB jeder und es ist Headsup.
So kriegt der Gewinner 190 BB und zahlt 10 BB Rake.
Der Verlierer verliert 100 BB.
Praktisch gesehen zahlt man nur Rake wenn man den Pot gewinnt, aber kriegt Rakeback
egal ob man gewinnt oder verliert.
Der Gewinner bezahlt praktisch die Rake des Verlierers mit, weil sie von seinem Gewinn abgezogen wird.
Das ist dann das Problem, weil es auf die Edge geht um so mehr du Rakeback gewichtest.
Dadurch das du als Gewinner für alle die Rake bezahlst, die am Pot beteiligt sind,
finanzierst du ihre Rakeback.

http://www.runitonce.com/pro-training/videos/2-table-255-6-max-zoom-plo-live-sess-6/

In dem Coaching Video erwähnt Leo Nordin aka 'ISILDRooN' - ein Top Spieler auf den Mid/High Stakes in PLO - zu Beginn (erste paar Minuten), dass seine Edge über das letzte Jahr so stark gesunken ist, dass er nur noch max. 6 Tische simultan grinden sollte, wo er früher 9+ Tische gegrindet hat, manchmal sogar 16. Als Grund nennt er den größeren Fokus, mit dem er seine sinkende Edge kompensieren muss.

Ich denke, die Information dürfte Stars interessieren. Mit einer relativ kleinen Rake und Rake-Cap Reduktion kann das wieder rückgängig gemacht werden und einige Regs können die Tischzahl wieder verdoppeln.

Dasselbe hab ich bei mir festgestellt. Ich hab auch nur noch selten 9+ Tische offen, meistens sind 6-8 mein Limit. Bis vor ca. 2 Jahren konnte ich noch 12+ Tische grinden.

Original von Mar0

Original von Tornano
Unabhängig von der Höhe des Rakes bin ich der Meinung, dass attributed Rake die einzig faire Variante des Aufteilens ist, da alle anderen Varianten bestimmte Spielertypen bevorzugen/benachteiligen.

Sagen wir die Rake ist bei 5 %. Beide Spieler gehen ALLIN für 100 BB jeder und es ist Headsup.
So kriegt der Gewinner 190 BB und zahlt 10 BB Rake.
Der Verlierer verliert 100 BB.
Praktisch gesehen zahlt man nur Rake wenn man den Pot gewinnt, aber kriegt Rakeback
egal ob man gewinnt oder verliert.
Der Gewinner bezahlt praktisch die Rake des Verlierers mit, weil sie von seinem Gewinn abgezogen wird.
Das ist dann das Problem, weil es auf die Edge geht um so mehr du Rakeback gewichtest.
Dadurch das du als Gewinner für alle die Rake bezahlst, die am Pot beteiligt sind,
finanzierst du ihre Rakeback.

Das ist leider nur ein Teil des Problems, dadurch das der Raked capped ist, zahlt man mehr Rake, wenn man 10 x $ 40 Pötte gewinnt, als einen $ 400. Was eigentlich nicht sein sollte.
Bei NLHE vielleicht ein kleines Problem, bei Omaha hingegen schon.

Na ja... Was soll man dagegen tun?

Die einzige "faire" Möglichkeit besteht darin, den Rakecap abzuschaffen. ♦

Oder alternativ:
Eine maximale Menge Rake, die der Raum auf x Hände einnehmen darf.
Aber krieg das mal durch.

Das eigentliche Problem ist imo nicht der Rake, sondern der Fakt, dass der Spielerpool auf Stars im Durchschnitt wesentlich stärker ist als auf allen anderen Seiten.
Und ob geringerer Rake dem entgegenwirkt, wage ich irgendwie zu bezweifeln.

Auf 888 klatsche ich die Micros trotz 5% Rake und keinem Rakeback weg.
Auf Stars hingegen habe ich ab PLO 10 bereits die ersten Probleme, wenn ich ohne HUD spiele, und bin auf Rakeback angewiesen.
So sehr ich die Software auch schätze. So gut der Raum auch ist, aber die Regdichte ist enorm und das wird sich mit geringerem Rake nicht ändern.

Ist wohl wahrscheinlicher, dass ich einfachnurschlecht bin, aber einen deutlichen Unterschied zwischen den Spielerstärken bemerke ich dennoch.

Der Unterschied ist natürlich auch da, aber bei dem von mir angesprochenen Problem, wäre Rake attributed schon mal eine Entlastung. Der Unterschied ist natürlich auch nicht so groß, wie in meinem Beispiel, aber fast 10% Unterschied zwischen Rake attributed und Rake contributed gab es bei mir auf plo25 über sehr viele Hände schon. Ein kleiner Schritt in Richtung Games schlagbarer machen bzw. faireres Rakeback.

Ich wär schon längst komplett auf PLO umgestiegen. Ich verkrafts aber einfach nicht >15-20bb rake zu zahlen. Das das Game trotzdem schlagbar ist sollte trotzdem klar sein.

Wenn ich aber rechne das ich soviel rake zahle + die krankesten Swings überhaupt habe für eine Winrate die vielleicht 1/3 höher ist als die von NLHE dann fahre ich bei weitem besser wenn ich NLHE mit der halben winrate von PLO grinde + dafür mehr tische spielen kann ohne irgendwelchen Brainfuck + Monsterswings.

Der rake wird bestimmt künftig nicht sinken... ich vermut eher das gegenteil.. verschlechterung der VIP reward systeme aufgrund von kontinuirlich sinkendem traffic

Fakt ist halt die Pokerräume werden schon analysieren und abwägen. Die Games sollen für regs dauerhaft schlagbar sein aber im umkehrschluss soll auch nicht zuviel Geld aus dem System fließen

Original von eroticjesus
Soll ich jetzt ernsthaft diplomatisch und ruhig darüber diskutieren, dass ich effektiv/netto zwischen 1,5 und 2,5k Rake im Monat zahle um Poker spielen zu dürfen? ♦

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Original von JakeH4rper

Original von eroticjesus
Soll ich jetzt ernsthaft diplomatisch und ruhig darüber diskutieren, dass ich effektiv/netto zwischen 1,5 und 2,5k Rake im Monat zahle um Poker spielen zu dürfen? ♦

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mich wundert ja, dass das Wort Wucher nie fällt

Ich kann es auch nicht nach vollziehen das die Rake so hoch ist.
Onlinepoker müsste eigentlich deutlich billiger sein als reales Casinospiel.
Ein reales Casino hat viel weniger Traffic, muss Material, Personal (Dealer, Security etc.), Räume stellen.
Die Kosten für ein Onlinecasino müssen ja viel viel niedriger sein.
Würde mich mal echt interessiere wo das ganze Geld hingeht.

Online-Casino hat genauso laufende Kosten für Material (z.B. Server usw), Security und Personal.

Original von Mar0
Würde mich mal echt interessiere wo das ganze Geld hingeht.

Frag mal Howard Lederer

Und selbst mit dem hohen Rake läuft es bei den Anbietern doch wirtschaftlich schlecht (Ausnahme: Stars). PartyPoker läuft z.B. defizitär und andere Räume in der Größenordnung werden wohl ähnliche Zahlen aufweisen. Eine Gelddruckmaschine scheint ein Onlinepokerraum also nicht zu sein. Wo also soll der Spielraum für eine Rakesenkung her?

Und selbst wenn der Rake gesenkt würde, so würde die Competition doch auch wieder härter werden, da neue Regs ins System kommen und was vom Kuchen abhaben möchten. Mittelfristig wird dann wieder der Punkt erreicht sein, wo auch der neue, niedrigere Rake ebenfalls zu hoch sein wird. Und Fische kümmern sich doch nicht wirklich darum, ob der Rake nun 5, 4 oder 3% hoch ist. Fische merken nicht, ob sie nun nach 100, 95 oder 90 Händen ihren Stack verspielt haben. Weniger Rake bringt folglich keine neuen Fische ins System, sondern wie bereits gesagt, nur ambitionierte neue Regs, was die Rakesenkung mittelfristig negiert. Für einen kurzen Zeitraum mag die Winrate zwar steigen, aber dann geht das Spiel wieder von vorne los.

Original von buschips
Online-Casino hat genauso laufende Kosten für Material (z.B. Server usw), Security und Personal.

ich denke das ist jedem hier klar, es geht nur um das verhältnis

ich bezahle mit meinem rake eine vollzeitkraft mit normalem bis gutem verdienst und das finde ich halt unangemessen

Original von Wustenfuchs

Und selbst wenn der Rake gesenkt würde, so würde die Competition doch auch wieder härter werden, da neue Regs ins System kommen und was vom Kuchen abhaben möchten. Mittelfristig wird dann wieder der Punkt erreicht sein, wo auch der neue, niedrigere Rake ebenfalls zu hoch sein wird. Und Fische kümmern sich doch nicht wirklich darum, ob der Rake nun 5, 4 oder 3% hoch ist. Fische merken nicht, ob sie nun nach 100, 95 oder 90 Händen ihren Stack verspielt haben. Weniger Rake bringt folglich keine neuen Fische ins System, sondern wie bereits gesagt, nur ambitionierte neue Regs, was die Rakesenkung mittelfristig negiert. Für einen kurzen Zeitraum mag die Winrate zwar steigen, aber dann geht das Spiel wieder von vorne los.

Genau da sehe ich das Problem. Rakesenkung ist einfach zu kurzfristig gedacht.
Wenn der Pokerraum mit dem Rake mehr Fische in den Raum führt, ist uns allen geholfen,
Und es gibt ein perfektes Beispiel hier im Forum, das auch den Fischgedanken näherbringt.
Das Beispiel zieht iPoker vor, weil es dort mehr Rake zahlt und dadurch mehr Rakeback bekommt.
Von solchen Leuten profitieren wir doch und ich behaupte mal, dass es von der Konsorte noch mehr gibt.