[NL] l4ri77

Hi und willkommen im Kurs!
Und gleich einen extrem schlechten Einstieg gehabt ... was heißt hier alter Mann? In der Liste spiegelt sich mein Werdegang auch wider, bis auf Atari und PS - da bin ich bei der Konkurrenz aus Korea geblieben

Die erste Lektion war ja quasi nur eine Standortbestimmung für dich, da gibts nciht viel anzumerken.
Wenn du dir bei einzelnen Händen unsicher bist, wirf doch mal einen Blick ins Handbewertungsforum. Da bekommst du im Normalfall relativ schnell eine Rückmeldung zu deiner Spielweise und auch Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt, wenn ein Spielzug nicht ganz so toll war.

Ansonsten weiterhin viel Erfolg beim Kurs und viel Spaß bei Lektion 2!

Extrem schlechter Einstieg? Wie meinst du das?

NL Anfängerkurs - Lektion 2

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Frage 1: An welchen Stellen würdest du anders spielen als vom BSS Starting Hands Chart empfohlen und warum?

Ich würde definitiv AK-Hände anders spielen. SHC sagt, erhöhen, egal aus welcher Position. Soweit ok. Wenn aber mein Raise ge-3- oder sogar 4bettet (schreibt man das so???) wird, würde ich bei einem TAG sofort folden, da mir hier höchstwahrscheinlich AA, KK, QQ gegenüberstehen. Aber auch bei looseren Gegnern würde ich, wenn überhaupt, max coldcallen, anstatt allin zu gehen. Zu oft trifft man hier auf ein PP.

Frage 2: Poste eine Hand, die dir vor dem Flop Schwierigkeiten bereitet hat.

AKo preflop

Frage 3: Welche Equity besitzt du mit AKo gegen die Top-5%-Range, d.h. 88+, AJs+, KQs, AKo?

       Equity     Win     Tie
UTG    46.32%  37.92%   8.41% { AKo }
UTG+1  53.68%  45.27%   8.41% { 88+, AJs+, KQs, AKo }

Manuell berechnen bekomme ich gar nicht auf die Reihe. Gibt es sowas wie eine Faustformel dafür?

Hallo, pack mal im Equilab noch AQs und AKs mit rein, der Wert sollte ein µ anders sein ; )

gruß minime

Da hab ich wohl das "+" vergesen. Danke.

Also, ich sage mal, bei AK kommt das immer auf die Situation an. Immer stur all-in zu gehen ist da nicht unbedingt das wahre. Aber man sollte auch nicht zu weak werden? Grade gegen Loosere Gegner hat man mit AK oft einen extremen Vorteil, da diese gern kleine Asse spielen, und wir sie mit AK dominieren. Weiterhin spielen dann noch die Positions eine Rolle. OOP sollte man generell keine 3-Bets callen. Und es macht auch einen Unterschied, ob du eine solche Situation im UTG2 vs UTG3 oder im BU vs BB hast.

Kannst du vielleicht noch etwas generelles zum SHC sagen, wo siehst du allgemein noch Verbesserungspotential?

Zu Hand in Frage 2 habe ich direkt im Thread etwas geschrieben.

Bei der Equity sind die Programme das einfachste. Im Kopf berechnen kannst du das eigentlich nur Halbwegs schnell, wenn du die Equity gegen die Teilranges kennst.

Gegen 88+ haben wir etwa 40% und das sollte mit 36 möglichen Kombinationen der größte Teil der Range sein. Also wird hier schonmal klar das die Equity um 40% liegen muss.

Gegen den Rest der Range sind wir recht deutlich vorn, sollten geschätzt so um die 60% sein, aber das sind nur 18 Kombinationen.

Gegen 2/3 der Range haben wir also etwa 40% und gegen 1/3 der Range etwa 60%, zusammengefasst kommt man dann auf etwa 47% gegen die Gesamtrange.

Das muss man aber schon ein paarmal gemacht haben, damit das auch nur halbwegs schnell geht und halt wissen, dass man beispielsweise mit AK gegen AJ etwa 75% Equity hat.

Original von SpeedyBK
Also, ich sage mal, bei AK kommt das immer auf die Situation an. Immer stur all-in zu gehen ist da nicht unbedingt das wahre. Aber man sollte auch nicht zu weak werden? Grade gegen Loosere Gegner hat man mit AK oft einen extremen Vorteil, da diese gern kleine Asse spielen, und wir sie mit AK dominieren. Weiterhin spielen dann noch die Positions eine Rolle. OOP sollte man generell keine 3-Bets callen. Und es macht auch einen Unterschied, ob du eine solche Situation im UTG2 vs UTG3 oder im BU vs BB hast.

Ok, danke dir. Dann werde ich mein AK-Spiel nocheinmal überdenken.

Original von SpeedyBK
Kannst du vielleicht noch etwas generelles zum SHC sagen, wo siehst du allgemein noch Verbesserungspotential?

Verbesserungspotential sehe ich weniger, das SHC ist gut so wie es ist. Für Einsteiger ist das SHC schon ein guter Anhaltspunkt, wie Preflop gespielt werden kann/soll/muss. Hier sollte allerdings imo jeder seine eigene Linie finden, anstatt nur stur nach SHC zu spielen. Nicht jeder Tisch ist gleich und nicht jeder Gegner spielt nach Schema "F". Wichtig ist die Gegner zu kennen, wie sie in welchen Situationen reagieren, dann kann man schonmal vom SHC abweichen.

Beispiel:

Sofern ich FE auf meine Gegner habe, würde ich mit AQ,AJ,AT auch mal 3betten, wenn vor mir geraist wurde. IP und nur Limper / Miniraise vor mir, würde ich definitiv raise/3bet wählen, wenn ich weiß das V. gerne 3bet foldet. Auch wenn SHC hier "aussteigen" empfiehlt.

Nicht jeder Tisch ist gleich und nicht jeder Gegner spielt nach Schema "F". Wichtig ist die Gegner zu kennen, wie sie in welchen Situationen reagieren, dann kann man schonmal vom SHC abweichen.

Genau da liegt der Punkt. Das SHC muss halt um übersichtlich zu bleiben einige Dinge zusammenfassen, das gilt zum einen für die Positionen (MP1 ist nicht gleich dem MP3 ...) und auch für die Hände (AQ ist nicht gleich AT ...). Wenn man hier eine feinere Unterteilung findet, kann man sicher noch einiges herausholen. Zudem werden Informationen wie Stacksize und Reads nicht berücksichtigt, die schon deutliche Abweichungen rechtfertigen können.

So, weiter gehts:

NL Anfängerkurs - Lektion 3

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Frage 0: Downloade und installiere das Equilab

Da war ich wohl zu voreilig. Ist schon lange drauf. ♦

Frage 1: Du hältst KQ. Welche Equity hast du vor dem Flop gegen 33? Wie ändert sich deine Equity auf diesem Flop: J53?

Preflop: 50,78%
Postflop: 26,46%

Frage 2: Wie würdest du in der folgenden Hand agieren

No Limit Hold'em $2 (9-handed)

Spieler und Stacks:
UTG: $2.00
UTG+1: $2.08
MP1: $1.92
MP2: $1.00
MP3: $3.06
CO: (Hero) $2.08
BU: $2.00
SB: $2.00
BB: $1.24

Preflop: Hero is CO with A J
5 folds, Hero raises to $0.08, BU calls $0.08, SB folds, BB calls $0.06.

Flop: ($0.25) 2 6 3 (3 players)
BB checks, Hero checks, BU checks.

Turn: ($0.25) 5 (3 players)
BB checks, Hero bets $0.22, BU raises to $0.44, BB folds, Hero...?

hmpf...schwierig.

Erstmal mathematisch:

Wir haben in der Hand ca. 18 Outs (9 auf Flush, 6 Outs auf TP (AJ) und 3 Outs auf Str8 (4). Macht Odds von ca. 1,5:1 (46-18/18).

Potodds ergeben etwa 4:1. (0,91/0,22)

Rein rechnerisch wäre hier ein Fold angebracht.

Ich habe hier nicht die möglichen Karten der Gegner betrachtet, sonder rein die Outs die dieser Hand weiterhelfen. Das ist also nur ein sehr grober Ansatz.

Jetzt meine Gedankengänge dazu:

BB sehe ich hier als loosen Spieler (nur 62BB am Tisch), wahrscheinlich Callstation der sich fast jeden Flop ansieht. Mit AK sind wir gegen diesen Spieler weit vorn.

BU callt unseren Raise nur, wahrscheinlich PP, JT+. Mit AA, KK, QQ und wahrscheinlich auch AK hätte er unser Raise weiter erhöht, daher geben wir ihm diese nicht.

Postflop Flush- und Straightdraw,check vom BB, wahrscheinlich nichts getroffen. Wir spielen an der Stelle c/r gegen BU, da wir mit AK hier die Overcards halten und erstmal schauen wollen, was BU macht. (an der Stelle hätte ich wahrscheinlich sogar eine cbet gsetzt).

Am Turn der Flushdraw für uns. Den Miniraise vom BU schätze ich hier als Bluff ein, mit dem er uns eine Str8 weismachen möchte. Als tighter Spieler hätte er wahrscheinlich schon am Flop gebettet, deswegen würde ich an dieser Stelle den Reraise callen und am River dann neu entscheiden.

Frage 3: Hast du Fragen zum Spiel nach dem Flop? Poste eine Hand und lass sie von anderen Mitgliedern und unseren Coaches bewerten.

Flush Riverbet

Hier bin ich mir nicht sicher, welches die sinnvollere Spielweise ist, um mehr Value aus der Hand zu holen. c/r oder b/c?

puhhh...geschafft

Also, Frage 1 sieht schonmal gut aus. Und zu Frage 3 wirst du sicherlich noch eine Rückmeldung unserer Handbewerter bekommen.

Kommen wir hier dann mal mal zu Frage 2.

Erstmal mathematisch:

Wir haben in der Hand ca. 18 Outs (9 auf Flush, 6 Outs auf TP (AJ) und 3 Outs auf Str8 (4).

Das sehe ich anders.

9 Outs zum Flush - Check!
6 Outs zum TP - Theorisch ja, praktisch wird uns hier Toppair meist nicht ausreichen die Hand zu gewinnen. Also streichen.
3 Outs auf die Straight - Diese helfen uns leider gar nichts, da die Straight dann in der Mitte auf dem Board liegt, und wir bestenfalls einen Splittpot bekommen. Also weg damit.
---------------------------------

9 Outs bleiben ersteinmal übrig. Aber selbst bei diesen 9 Outs können wir uns nicht bei allen sicher sein, ob sie uns alle weiterhelfen. Wenn die 3 oder die 6 in fällt, kann hier der Gegner auch ein Full House haben. Also, haben wir hier 7 klare Outs und 2 bei denen wir uns nicht so ganz sicher sind. Komplett Discounten brauchen wir die 2 Outs nicht, da Villain nicht immer das Set hat. Es reicht wenn wir 0,5 - 1 Out discounten.

Wir können hier also mit 8 Outs rechnen.

Macht Odds von ca. 1,5:1 (46-18/18).

Potodds ergeben etwa 4:1. (0,91/0,22)

Rein rechnerisch wäre hier ein Fold angebracht.

Auch dies passt ganz und gar nicht. Wenn du hier Odds von 1,5:1 bekommst, bedeutet das, dass du callen kannst, sobald 1,5 mal so viel im Pot ist, wie der zu callende Betrag. Hier wäre das der Fall, wenn mehr als 33 cent im Pot wären und der Gegner 22 cent bettet. Es ist aber ein Pot von 91 Cent vorhanden. Also mit 18 Outs wäre das ein Fist-Pump-Snap-Call. Leider haben wir diese 18 Outs ja nicht, wie oben schon beschrieben.

Also nun die Frage, wie groß müsste der Pot sein, damit wir Villains 22 Cent Bet callen können, wenn wir nur 8 Outs haben?

Danke für deine Bewertung. Da hab ich ja ordentlich was verbockt.

Original von SpeedyBK
Das sehe ich anders.

9 Outs zum Flush - Check!
6 Outs zum TP - Theorisch ja, praktisch wird uns hier Toppair meist nicht ausreichen die Hand zu gewinnen. Also streichen.
3 Outs auf die Straight - Diese helfen uns leider gar nichts, da die Straight dann in der Mitte auf dem Board liegt, und wir bestenfalls einen Splittpot bekommen. Also weg damit.
---------------------------------

9 Outs bleiben ersteinmal übrig. Aber selbst bei diesen 9 Outs können wir uns nicht bei allen sicher sein, ob sie uns alle weiterhelfen. Wenn die 3 oder die 6 in fällt, kann hier der Gegner auch ein Full House haben. Also, haben wir hier 7 klare Outs und 2 bei denen wir uns nicht so ganz sicher sind. Komplett Discounten brauchen wir die 2 Outs nicht, da Villain nicht immer das Set hat. Es reicht wenn wir 0,5 - 1 Out discounten.

Wir können hier also mit 8 Outs rechnen.

AHHHHHHH......jetzt hatters gerafft. Ich habe bisher immer mit allen möglichen Outs gerechnet, die meine Hand verbessern, aber man soll ja nur die Outs berechen, die meine Hand zur "Besten" Hand machen. *kopftisch*

In dem Fall gebe ich dir recht, das Straight und TP Nonsens sind und hier nicht reingehören.

Bleiben dann noch 9 Outs zum Flush - 1 (discounted) = 8.

In dem Fall hätten wir Odds von: (46-8)/8=4,5:1

Weiter zu den Pot Odds:

Auch dies passt ganz und gar nicht. Wenn du hier Odds von 1,5:1 bekommst, bedeutet das, dass du callen kannst, sobald 1,5 mal so viel im Pot ist, wie der zu callende Betrag. Hier wäre das der Fall, wenn mehr als 33 cent im Pot wären und der Gegner 22 cent bettet. Es ist aber ein Pot von 91 Cent vorhanden. Also mit 18 Outs wäre das ein Fist-Pump-Snap-Call. Leider haben wir diese 18 Outs ja nicht, wie oben schon beschrieben.

*nochmal den Artikel "Mathematik des Pokerns - Odds und Outs" rauskram, durchles und flache Hand an Kopf klatscht*

Habe hier was verdreht.

Richtig ist ja: Pot Odds > Odds = Call, Pot Odds < Odds = Fold

Damit wäre in meiner falschen Berechnung (mit Odds von 1,5:1) natürlich ein Call gerechtfertigt.

Mit den 8 Outs sieht es jetzt schon anders aus. Odds (4,5) > Pot Odds (4,2) = fold. Da der Unterschied aber marginal ist, denke ich das ein Call hier durchaus gerechtfertigt ist.

Also nun die Frage, wie groß müsste der Pot sein, damit wir Villains 22 Cent Bet callen können, wenn wir nur 8 Outs haben?

Es müssten 4,5x soviel im Pot sein wie der zu callende Betrag.

4,5*0,22$ = 0,99$

♦

Original von SpeedyBK
Also, Frage 1 sieht schonmal gut aus.

Sorry das ich mich hier einmische - falls das unerwünscht ist, bitte löschen.

Ich hatte mir das hier aber gebookmarked um die Antworten zu lesen und bin bei der Antwort doch ein wenig überrascht.

OK, ich habe den Equilab nicht, aber so gefühlt war die Antwort für mich Preflop minimal < 50% und am Flop mit Backdoor-Straight als einzige Outs und somit minimal?

Original von Zabagad

Original von SpeedyBK
Also, Frage 1 sieht schonmal gut aus.

Sorry das ich mich hier einmische - falls das unerwünscht ist, bitte löschen.

Ich hatte mir das hier aber gebookmarked um die Antworten zu lesen und bin bei der Antwort doch ein wenig überrascht.

OK, ich habe den Equilab nicht, aber so gefühlt war die Antwort für mich Preflop minimal < 50% und am Flop mit Backdoor-Straight als einzige Outs und somit minimal?

Naja, l4ri77 hat hier leider die Suites nicht mit eingefügt, also :spade:, :heart:, und . Wir haben in der Aufgabenstellung neben dem Backdoor-Straightdraw zusätzlich noch einen Flushdraw, der unsere 25% Equity erklärt .

@l4ri77 Das sieht doch schon um einiges besser aus . Also, auf unsere reinen Odds können wir hier nicht callen. Die Sache ist allerdings, dass wir hier am River meist noch etwas Geld aus Villain herauspressen können. Die sogenannten Implied Odds. Und wie du schon sagst, wir brauchen am River nichtmal viel von ihm zu bekommen, also geht der Call schon in Ordnung.

Original von SpeedyBK
...

ty

Original von SpeedyBK
Naja, l4ri77 hat hier leider die Suites nicht mit eingefügt, also :spade:, :heart:, und .

Asche auf mein Haupt. Kommt nicht wieder vor. ♦

Original von SpeedyBK
@l4ri77 Das sieht doch schon um einiges besser aus ;)....

*Schweißabwisch*. ♦

Dann mach ich mich mal auf zur nächsten Lektion !!!

NL Anfängerkurs - Lektion 4

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4. - Erledige folgende Hausaufgabe:

Frage 1: Poste eine Hand in unseren Handbewertungsforen, in der du postflop die Initiative hast.

54s aus SB

Frage 2: Bewerte eine Hand, die von einem anderen Mitglied gepostet wurde.

NL5 88

Frage 3: Du stehst am Flop mit K :spade:Q :diamond:. Auf dem Board liegt J :spade:, 9 :club:,8 und dein Gegner hält 7 :club:7 :heart:. Welche Equity besitzt du in diesem Spot?

Bevor ich nachsehe, meine eigenen Gedanken dazu.

Das Board bringt einen Straightdraw sowohl für uns, als auch für den Gegner. Da beiden Händen jede 10 zur besten Hand verhilft, stehen die Chancen hier bei 50/50. Mit unseren Overcards gegen das PP verschiebt sich allerdings die Equity zu Gunsten des Gegners. Ich würde auf 40/60 tippen.

Equilab sagt folgendes:

Board: 8♥J♠9♣
       Equity     Win     Tie
UTG    41.41%  41.41%   0.00% { KsQd }
UTG+1  58.59%  58.59%   0.00% { 7h7s }

Gar nicht mal so schlecht geraten. ♦

So, irgendwie scheint der Kurs noch nicht zu fruchten. Innerhalb von 3 Wochen das komplette Startkapital verbrannt.

Original von l4ri77

NL5 88

Frage 3: Du stehst am Flop mit K :spade:Q :diamond:. Auf dem Board liegt J :spade:, 9 :club:,8 und dein Gegner hält 7 :club:7 :heart:. Welche Equity besitzt du in diesem Spot?

Bevor ich nachsehe, meine eigenen Gedanken dazu.

Das Board bringt einen Straightdraw sowohl für uns, als auch für den Gegner. Da beiden Händen jede 10 zur besten Hand verhilft, stehen die Chancen hier bei 50/50. Mit unseren Overcards gegen das PP verschiebt sich allerdings die Equity zu Gunsten des Gegners. Ich würde auf 40/60 tippen.

Gar nicht mal so schlecht geraten. ♦

Sorry - nochmal ich (Kein Handbewerter - selber absolut nicht sattelfest!)
Wie schonmal oben - wenn "Meinungen" von nicht PS-Pros nicht erwünscht sind - bitte sagen und ich lasse es + lösche es.

Aber da ich schonmal diesen Thread unter Beobachtung hatt ist mir folgendes aufgefallen:

1) Du redest sowohl in der Fremdhand (NL5 88) als auch hier von Straightdraws. Du machst aber keine Unterscheidung ob ein OESD oder ein Gutshot was aber gravierend ist.

2) Du schreibst "Da beiden Händen jede 10 zur besten Hand verhilft" was aber nicht richtig ist. Jede T verhilft Dir (und nur Dir) zur besten Hand.

3) In deiner Bewertung von 88 NL5 siehst du erst seine Range bei TT+ und berechnest aber am Flop eine völlig andere.

Original von Zabagad
Sorry - nochmal ich (Kein Handbewerter - selber absolut nicht sattelfest!)
Wie schonmal oben - wenn "Meinungen" von nicht PS-Pros nicht erwünscht sind - bitte sagen und ich lasse es + lösche es.

Ich habe kein Problem damit, es hilft uns ja beiden weiter.

Zu 1.) Im Grunde ist es ja ein Straightdraw in beiden Fällen. Hätte an der Stelle dann entweder "Insight Straightdraw" oder wie von Dir erwähnt "Gutshot" schreiben können, aber ich denke mal, das jeder der sich die Hände ansieht, weiß was gemeint ist.

Zu 2.) Hmm... ich versuche mich mal als Erklärbär. Vielleicht ist aber meine Ansicht auch vollkommen daneben.

Angenommen, wir halten in dieser Hand die PP 77 und kennen nicht die Karten des Gegners, was ja im Normalfall auch so ist. Dann verhilft mir doch in dieser Situation jede 10 zu dem bestmöglichen machbaren Blatt aus meinen Hole Cards und dem Board. Eine andere Karte hilft mir hier ja momentan nicht wirklich weiter (die restlichen 7en, die mir hier zu Quads verhelfen würden, ignoriere ich jetzt einfach mal).

Aber vielleicht ist meine Denkweise hier auch falsch.

Zu 3.) Wieso berechne ich deiner Meinung nach am Flop eine andere Range?

Original von l4ri77

Original von Zabagad
Sorry - nochmal ich (Kein Handbewerter - selber absolut nicht sattelfest!)
Wie schonmal oben - wenn "Meinungen" von nicht PS-Pros nicht erwünscht sind - bitte sagen und ich lasse es + lösche es.

Ich habe kein Problem damit, es hilft uns ja beiden weiter.

Zu 1.) aber ich denke mal, das jeder der sich die Hände ansieht, weiß was gemeint ist.

Zu 2.) und kennen nicht die Karten des Gegners, was ja im Normalfall auch so ist. Dann verhilft mir doch in dieser Situation jede 10 zu dem bestmöglichen machbaren Blatt aus meinen Hole Cards und dem Board.

Aber vielleicht ist meine Denkweise hier auch falsch.

Zu 3.) Wieso berechne ich deiner Meinung nach am Flop eine andere Range?

Zu 0) - super dann mache ich hier mal weiter ♦

Zu 1) - ok wenn dir der Unterschied 4 zu 8 Outs bewusst ist, dann OK - ich war mir da nicht sicher.´

zu 3) - ok sehe gerade das da wohl auch eher ein Sprachproblem ist und für dich TT+ = TT+, AJs+, KJs+, QJs, AJo+, KJo+, QJo bedeutet. Du meinst wohl alle Karten wo beide größer gleich T sind. Das schreibt man aber eben genau so wie rechts vom Gleichheitszeichen. (oder TT+, AT+, KT+, QT+, JT) TT+ ist eben nur TT,JJ,QQ,KK,AA und enthält nicht AJs z.B.

Zu 2) Hier bin ich mir aber relativ sicher das du das hier nicht richtig verstanden hast und es nicht nur ein Sprachproblem ist: "Da beiden Händen jede 10 zur besten Hand verhilft, stehen die Chancen hier bei 50/50. "
Die T hat aber ein 100/0 für dich bewirkt - kein 50/50. Sprich die 4 Outs für die T sind alle zu 100% für deine Equity und nicht nur zu 50%