[NL] Move Up In Stakes, 6-Max CG Strategie

Hört sich interessant an...ich hab dich mal geaddet.

auch added

hey, ich werde auch mitlesen, denke da kann ich was lernen (bin vom skill wahrscheinlich knapp unter dir angesiedelt)

Nice one, werde mal mitlesen....

Kleiner Tipp, verenn dich nicht in marginale Probleme. Fold to 3bet kann auf den Micros auch über 80% liegen, dass ist imo nicht wirklich problematisch.
Du musst dir hier immer vor Augen führen, dass es sich fast immer um value 3bets handelt (zumindest aus Sicht von Villain).
Du kannst also als exploit overfolden....

Slainte Talisker

hab dich mal geaddet

Freut mich dass ihr am Start seid. Ich genieße noch die letzten Tage meiner Semesterferien, dann geht's zurück an die Tische und es kann losgehen!

Original von Talisker74
Nice one, werde mal mitlesen....

Kleiner Tipp, verenn dich nicht in marginale Probleme. Fold to 3bet kann auf den Micros auch über 80% liegen, dass ist imo nicht wirklich problematisch.
Du musst dir hier immer vor Augen führen, dass es sich fast immer um value 3bets handelt (zumindest aus Sicht von Villain).
Du kannst also als exploit overfolden....

Slainte Talisker

Ok Danke Talisker, das ergibt Sinn. Außerdem wird mir auffallen wenn die selbe Person mich mehrfach mit 3 bets exploiten will, sodass ich dann weiter defenden kann und von der Hypothese, dass zu wenig als 3 bet geblufft wird, abweiche.
Ich weiß so eine Annahme ins Blaue ist gewagt und nicht sinnvoll, aber ich agiere in den 3 bet situation lieber tighter preflop, da ich mich wie oben beschrieben OOP mit dem schlechtesten Teil meiner Defending Range nicht so wohl fühle. (Davon abgesehen, dass die defending Ranges vs 3bet nach und nach eh überarbeitet werden müssen.)

Deswegen habe ich mich nach längerer Bedenkzeit dafür entschieden mich in der Theorie als erstes auf das Big Blind Play zu konzentrieren, weil ich dort eben auf die geringe Sample Geld verliere und demnach ein riesen Verbesserungspotential besteht. Dementsprechend liegt der Fokus auf Single Raised und 3Bet Pots als BB vs Any Position.

888 Poker - $0.10 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (BB): $13.98
UTG: $10.65 (VPIP: 18.67, PFR: 13.33, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 76)
MP: $11.08 (VPIP: 19.90, PFR: 15.35, 3Bet Preflop: 5.92, Hands: 432)
CO: $10.00
BTN: $10.64 (VPIP: 53.85, PFR: 11.54, 3Bet Preflop: 3.33, Hands: 56)
SB: $10.77 (VPIP: 26.92, PFR: 20.51, 3Bet Preflop: 7.61, Hands: 241)

SB posts SB $0.05, Hero posts BB $0.10, CO posts penalty blind $0.10

Pre Flop: (pot: $0.25) Hero has 9♣ K♣

fold, fold, CO raises to $0.30, BTN calls $0.30, fold, Hero calls $0.20

Flop: ($0.95, 3 players) 3♥ T♣ 2♣
Hero checks, CO bets $0.81, fold, Hero calls $0.81

Turn: ($2.57, 2 players) T♥
Hero checks, CO checks

River: ($2.57, 2 players) 6♦
Hero bets $2.00, CO calls $2.00

Single Raised Multiway Pot K9s vs CO open/BU flat

Preflop: Beide Spieler scheinen ziemlich fishy zu sein. CO (Unknown) postet den big blind und BU hat 54/12 auf 50 Hände.
Deswegen habe ich K9s in die Calling Range gepackt, da ich gerne beide Fische im Pot behalten will mit einer Hand, die Nutpotential hat und gute playability postflop. Ich möchte die Hand wirklich ungern 3bet/folden müssen.
Squeeze statt Call ist definitv ne Überlegung Wert.
Wahrscheinlich werden beide nicht sehr häufig auf ein Squeeze folden. Daher stellt sich die Frage, ob K9s hier noch for Value ist. Für mich erscheint es tendenziell eher als ein Bluff, weswegen ich den Call bevorzugt habe.
(wenig foldequity, ich isolier mich gegen stärkere ranges und bin öfter dominated)
Mögliches Szenario:
Es könnte sein, dass CO aufgrund des blindposts + openraise super weak ist und doch viel folded auf ein Squeeze, wodurch ich mich häufig heads-up mit dem Fish am BU bringen könnte, dessen Range capped ist. K9s steht dann nicht mehr so
schlecht da. Problem ist, dass ich trotz Uncapped vs Capped Range ungerne gegen einen Fish triple barrel bluffs auspacken will nur weil ich nen Rangevorteil z.B. auf Khigh dry boards habe, weswegen ich letztlich den Call gewählt habe.
Finde aber Call vs Squeeze echt close, jenachdem wie schlecht BU ist bzw. wie gut man Postflop ist, ist K9s for Value?

Flop: Hier zeigt sich, dass CO aufgrund von Sizing defintiv fishy ist. Board ist bis auf FD und paar straight draws ziemlich trocken. 4/5 Pot ist deshalb echt ordentlich und ich hab die erfahrung gemacht, dass größeres sizing von schlechteren Spielern tendenziell eher in Richtung Nutted hands geht. Darüber hinaus habe ich hier echt wenig nutvalue combos außer 22,33 und paar combodraws A4/A5cc (möglw. sind diese sogar squeezes sowie TT) etc. Da villain hier kompletten
Rangevorteil hat und ich zu wenig valuecombos, habe ich hier keine raising range und defende 100% der continuing range als call. (korrekt?)

Turn: Am Turn wirds interessant. Die T ist soweit gut für meine Range, da ich hiermit JJ+ schlage. Durch Villains check am Turn capped er sich, da Tx,33,22 auf jeden fall betten würde. Nach seiner Bet,check-line hat V viel air, die
er am flop blufft, JJ+ die scared sind, manchmal ein paar gute second pairs wie 77,88,99. Ich gehe davon aus, dass seine FD und StraightDraws weiter gebarrelt hätten, ist aber nicht ganz auszuschließen das V irgendeine art draw checkt.

River: In der Situation steckt man häufig, insofern dass man flop callt, turn check/check und am river dann blufft. Da ich nicht gegen z.B. AJ,AQ high am river verlieren möchte, bette ich mein Khigh.
Denke ich ziemlich standard. Da ich hier also alle nutted combos Tx,22,33,45s habe, möchte ich natürlich auch bluffs haben. Ich denke K9s ist trotz clubs eine gute Hand zum bluffen, da V wegen c am Turn selten nen FD hat, blocker gegen KK
und dadurch, dass die 6 am River ankommt, habe ich mit 45s sowie 56s/46s keine bluffs mehr (evtl. eh folds wegen flop sizing).

Fragen zum River:
1. Ja ich möchte hier bluffs haben, weil etliche Value Combos. In der Praxis habe ich aber den Eindruck dass ich hier außer Ahigh gegen weake Spieler nichts besseres zum folden kriege, also jegliche OnePair hand callt. Ich hab eben
auch nicht häufig Tx. Wenn ich also glaube V foldet kaum OnePair hands und gegen die meiste air bin ich mit Khigh sogar vorne, lohnt sicht der bluff gegen fishy player überhaupt? In der Theorie klingt das super bluffs in valuespots zu haben,
aber deshalb leidet meine Redline ungemein. (Glaube nicht, dass die auf NL10 stark unter 0 verlaufen muss)

2. Sizing: Ich hab irgendwo aufgeschnappt, dass große bets 4/5, pot, overbet in situationen wie diesen, in denen V capped
ist und man selber nicht, gut sind, da V mit seinen marginalen Händen/bluffcatchern (z.b. JJ+) in nem scheiß spot ist.
Ist das Idee/Situation/Aussage so universell richtig, also bombe ich in zukunft vs capped ranges alle meine bluffs und nutted hands oder wie funktioniert dieses Spielkonzept genau und ist das dann letztlich max EV?
Würde mich sehr über eine Erläuterung freuen.

3. Evtl c/r River als Bluff?

Das ist mein Gedankenprozess zu der Hand. Nicht alles davon kam mir währenddessen, aber ich denke je öfter man sich über jede Street etc Gedanken macht, desto natürlicher wird es in der Praxis.
Deswegen poste ich euch lieber etwas weniger Hände, dafür aber ausführlich.
Ich fand die Hand ist soweit gut gespielt und in vielen spots interessant, bin gespannt was ihr zu sagen habt. Habe extra versucht verschiedene streets und fragen zu trennen, damit ihr leichter bezug nehmen könnt.

Genießt den Grind ♦

Ich häng mich hier einfach mal am Flop ein. Die 4/5 contibet wäre imo dann oversized, wenn es sich um einen 2-way pot handeln würde. Ihr habt hier aber einen 3-way pot, weswegen er durchaus die size nach oben anpassen könnte. Ich setze ihn auf Overpairs, sets, JT-AT, nutflushdraws, und dagegen bist du klar hinten, deshalb hast du meiner bescheidenen Meinung nach hier am Flop einen klaren fold.

Lasse mich aber gerne von erfahreneren Spielern eines Besseren belehren.

Ich glaube nicht, dass wir hier jemals nen FD + overcard folden sollten.
1. Kriegen wir mehr als 2:1 und haben massig implied odds gegen overpairs. Wenn er ab und an den turn checkt ist es noch besser, weil wir dann sogar indirekt die nötigen odds auf unseren FD sogar am flop kriegen (~2:1 -> 33% haben wir über 2 Karten alleine mit dem FD).
2. de.pokerstrategy.com
Board: Tc3h2c
Equity Win Tie
MP2 61.74% 61.74% 0.00% { TT+, 33-22, ATs, KTs, QTs, JTs, AcQc, AcJc, Ac8c, Ac7c, Ac6c, Ac5c, Ac4c, Ac3c, ATo, KTo, QTo, JTo }
MP3 38.26% 38.26% 0.00% { Kc9c }

Wir brauchen gegen sein Sizing 0,81/2,57=31,5% (~2:1). Ich hab mal deine absolute nut Range als Vorlage genommen und wir haben selbst gegen diese genug equity bis zum River. Er hat hier zusätzlich aber noch ne Menge bluffs, die z.b. cbet flop, c/fold turn spielen, das board könnte kaum dryer sein. Die sind hier nicht mal berücksichtigt.
Zusammen mit den Implied Odds können wir hier niemals niemals folden!!
Man könnte max. über ein raise nachdenken, aber habe meine Meinung zu Call > Raise schon oben begründet.
Turn muss man auf eine second barrel neu evaluieren, aber ist hier as played
standard. Es sei denn man macht sich gedanken über eine donk Range, die ich hier nicht habe.

Für mich sind eher preflop und besonders der river interessant, weil ich den Eindruck habe, dass man aufgrund des runouts light gecallt wird und man sich die riverbet (zumindest vs weak player) sparen kann?!
Ich finde mich im BB häufig in check/call flop, turn check check und dann bet oder check river spots wieder, in denen es häufig schwierig ist zu entscheiden, ob man bluffen sollte und wenn ja welches sizing. Da es keine pauschale Antwort gibt, eben die Hand als Beispiel.

ich würde dich da auch erstmal mit JJ+ immer catchen bist du mir mal eine T zeigst.

Sorry, aber ich seh das anders. Ja, wenn wir im normalen 2-way pot wären, würde ich den flop wohl auch callen.
Aber wir sind multiway, und da wird selten mit bluffs gebettet. Und du musst absolut damit rechnen, dass er mit seiner starken hand weiterbarrelt. Dass er hier den Fehler begeht, das nicht zu machen, wird eher die Ausnahme bleiben. Gegen zwei barrels hast du aber niemals die implied odds.

Du hast recht, dass er tendenziell eher strong ist (hab ich oben ja auch geschrieben), aber davon auszugehen, dass er nahezu 100% weiterbarrelt und deswegen am flop alle draws folden ist einfach suicide. Wenn wir deiner meinung nach den second nut flash draw + overcard folden sollen, dann folden wir ja auf jeden fall auch unsere 45s OESDs, jegliche gutshots etc. Deine argumentation ist, dass wir am flop gegen seine Equity mit draws am arsch sind, weil ich "damit rechnen muss", dass er auf jeden fall weiterbarrelt. Dementsprechend sind wir aber mit second pairs 44-99 (haben wir obv. alle in der range) noch viel mehr toasted, ebenso mit einigen Tx und müssen hier also auch folden:

de.pokerstrategy.com
Board: Tc2c3s
Equity Win Tie
MP2 76.12% 72.47% 3.65% { TT+, 33-22, ATs, KTs, QTs, JTs, AcQc, AcJc, Ac8c, Ac7c, Ac6c, Ac5c, Ac4c, Ac3c, ATo, KTo, QTo, JTo }
MP3 23.88% 20.24% 3.65% { QTs, JTs, T9s }

AT und KT sind die einzigen combos die gut performen mit 44% (K9s wäre also ein deutlich besserer Call als T9s). D.h. wir folden nach deiner logik alles am flop außer 22,33,KT,AT. Ich glaube aber dass er mit gewissen Holdings blufft. Wenn das der Fall ist printed er einfach money mit seinen bluff cbets (65/76 GS, XXcc schlechtere FDs, QJhh z.b. mit backdoor F + S draw + blockern für Tx ), da er ,was weiß ich, ~90%+ foldequity hat.
Gegen die Annahme, dass er hier nur nuts hat und diese triple barreled, ja, dagegen sollte man vllt wirklich alles am flop folden außer 22,33.

Die Annahmen sind aber defintiv nicht korrekt. Stell dir vor er hat z.b eine seiner Tx combos oder JJ (außer gerade die Combo die Two pair/fullhouse macht) und der Turn ist J,Q,K,A, denkst du nicht, dass er den Turn dann behind checkt? Ich glaube nicht, dass er sein second pair gegen eine overcard immer bettet.
Also kriegen wir am Turn ab und an Freecards und sogar noch extra Gutshot als Equity obendrein, weil wir mit der K9s combo ebenso backdoor SD halten. Dadurch realisieren wir Massen an Equity!

Ich weiß, worauf du hinaus willst. Selbst K9s ist hier keine fistpump situation, aber am flop einfach 38% Equityshare gegen die nutted Range zu folden, weil wir viel zu tighte Annahmen treffen, kann nicht korrekt sein.

Dass wir den Turn, besonders wenn sich das board paired, auf jeden fall wieder callen und die implieds haben, wenn er evtl wieder fast potted, habe ich nie behauptet. Deswegen habe ich geschrieben, dass man hier neu evaluieren muss je nach Turncard und Sizing.
Hoffe, dass dich das überzeugen konnte. Danke für deinen Input. Ist ja nicht schlecht sich auch immer mal wieder über "standard" plays Gedanken zu machen um sich vor augen zu führen, warum man ggf. sehr gut/schlecht dasteht.

Walleeee, wenn du hier nach Hilfe fragst, solltest du vielleicht nicht die Antworten schlechtreden, sonst verlieren die Leute die Lust, dir helfen zu wollen. Es kommt ein bisschen so rüber, als hättest du die Hand nur reingestellt, um allen zu zeigen, wie toll du bist.

Zur Hand:
Du spielst hier gegen einen Fisch. Fische sind in der Tendenz ziemlich passiv. Multiway gilt das ganz besonders - wenn Fisch den Flop bettet, dann hat hier meistens den FD, Overpairs oder ein gutes TopPair. Deine Range geht somit klar. Du hast auch die benötigte Equity und große Teile der Range checken den Turn back. Soweit gut.

Der River Bluff ist allerdings nicht so toll.

Im besten Fall barrelt er alle Tx auch am Turn weiter, ebenso alle FHs. Dann ist alles was backchecked der FD und die Overpairs. Dann hast du 8 FD Combos übrig in Villains Range und 21 Overpairs, die Fisch sowieso nicht foldet. Mit dem Sizing kannst hier nicht profitable bluffen! Du hast (in diesem besten aller Fälle) 27% FE. Vs Vollfisch kann man vielleicht überlegen ne 1/4 Pot Bluffbet als Vollexploit zu machen, da du die Tendenzen von Villain aber nicht kennst, weil unknown ->x/f am River.

@Konkronus Vielen Dank für den Hinweis! Sowas fällt einem selber nicht so ins Auge. Werde in Zukunft darauf achten.
@DasSco Tut mir leid, wenn meine Aussagen hart bzw. unfreundlich rübergekommen sind. Das war wirklich nicht in meinem Interesse.

Zur Hand:
Das ergibt Sinn. Ich hatte am Tisch schon das Gefühl, dass ich hier wohl öfters gecallt werde. Dachte mir dann aber ich kann seine Range, die vermutlich kein Tx besitzt, unter Druck setzen und meine Value Hände ein wenig balancen.
Ist gegen Fisch vllt aber nicht so sinnvoll. Lieber etwas selektierter bluffen und gelegentlich einfach den Pot aufgeben?
Es tut mir so weh, wenn er am River dann gelegentlich A5o zeigt und er ein Fisch ist der mehr am flop blufft. Dadurch, dass er unknown ist und der pot multiway, ist x/f wohl deutlich besser.
Danke für das Feedback jeglicher Art!

@op : Da ich hier also alle nutted combos Tx,22,33,45s habe--- das ist schlichtweg falsch, denn du wirst hoffentlich nicht mw auf diesem flop deine sets X/C spielen!! somit bist du supercapped, da du genau diese nuts NICHT in der range hast, und somit dein bluff am river mmn nicht sehr zielführend
genau deshalb würde ich hier den flop X/Ren

lg herbsch

Original von Walleeee
@DasSco Tut mir leid, wenn meine Aussagen hart bzw. unfreundlich rübergekommen sind. Das war wirklich nicht in meinem Interesse.

Na, kein Problem, habe mich nicht angegriffen gefühlt.

Ich bleibe aber bei meiner Meinung. Ich finde ihr widersprecht euch hier ein bisschen:
a) ihr setzt den Gegner auf Fisch. Ich denke nicht dass das unbedingt zutreffen muss, aber lassen wir es als nullhypothese mal stehen
b) gerade aber wenn es aber ein Fisch ist, kann man nicht erwarten, dass er den turn behind checkt. Fische werden mit overpair in der Regel durchbarreln. Also hast du zusätzlich zu starken range noch eine hohe second barrel wahrscheinlichkeit, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der call am flop profitabel ist.

x/r ist eine Lösung, mit der ich mich durchaus auch anfreunden kann. der call aber imo nicht.

Original von herbsch
@op : Da ich hier also alle nutted combos Tx,22,33,45s habe--- das ist schlichtweg falsch, denn du wirst hoffentlich nicht mw auf diesem flop deine sets X/C spielen!! somit bist du supercapped, da du genau diese nuts NICHT in der range hast, und somit dein bluff am river mmn nicht sehr zielführend
genau deshalb würde ich hier den flop X/Ren

lg herbsch

Wenn BTN die cbet von CO callt hätte ich mit Sicherheit geraist, da hast du recht. Dadurch das BTN foldet hatte ich die Überlegung, dass wenn ich meine sets hier raise nur noch eine magere Call-Range übrig bleibt, weil das Board so Dry ist. Aber vllt ist das wirklich übertrieben die Call-Range so zu protecten.
Heißt dass ich sollte generell verwerfen auf manchen dry boards z.b. auch im headsup pot meine sets am flop nur zu callen, um Villains bluffs drinzuhalten und meine call-range nicht zu schwach werden zu lassen? (macht das überhaupt Sinn auf micro Limits wie NL10/20?)
Oder sollte ich hier sets raisen, weil Villains Range so stark aussieht aufgrund der cbet multiway?

Da ich die letzte Woche leider nicht zum posten kam, habe ich hier noch den Abschlussgraphen von NL10 für euch.

Bin also nun auf NL20 unterwegs und es läuft zurzeit ganz gut. Bin ca. 5 Stacks up. Gestern leider seit langem etwas getiltet für ~3 Stacks... Das musste nicht unbedingt sein.

Erste Eindrücke nach ca. 5k Hands:
- Anzahl der Fische ebenso groß wie auf NL10 (ich tableselekte fleißig)
- Spiel gegen Regs hat noch nicht viel stattgefunden
- Etwas unerwartetere, aggressivere Lines wie z.b. c/r flop

=> Denke das Limit sollte soweit laufen. Mit Sicherheit aber mit verminderter Winrate, weswegen ich in der Theorie abseits der Tische gas geben sollte. Zum Grinden kommt man immer mal

Wie lernt ihr wenn ihr euch mit Theorie auseinandersetzen wollt?

Habt nen ruhigen Sonntag und erfolgreichen Grind