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[Geschlossen] Wahrscheinlichkeit win Sunday Million

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00Visor
Beigetreten: 26.11.2007
Elite Grinder

Imo gibt es da keinen annähernd guten Ansatz (würd mich sonst auch interessieren).
Empirisch gehts auch nicht, da wir ja konkret das Sunday Million analysieren wollen und nicht nen ROI über alle Turniere.

2 mögliche Ansätze wären noch:
- Shootout (also bei z.b. 6500 Teilnehmern müsste man 4 Tische im Shootout-Modus gewinnen, was für ne Edge hat man an einem Tisch? ROI = Edge^4)
- Spielerpool (wieviele Fische, Semifische, Lowroller, Regs, gute Regs machen beim SM mit, welche ROIs haben diese ca.? Geht das auf? (Durchschnittsroi ist der Rakeverlust))

Irgendne Rechnung mit durchschinttlichen Postflopsituationen müsste extrem vereinfacht werden und dann fehlen uns immer noch die Statistiken dafür.


TylordLE
Beigetreten: 02.05.2010
PokerStrategist

Original von LLuq

Original von TylordLE
Hab das neulich mal ausgerechnet:

Bei einem Turnier mit 1.000 Spielern und nem 3.000er Stack muss man lediglich zehn mal verdoppeln, damit einem alle Chips gehören. Die Chance, dass einem dass mit coinflips gelingt, liegt bei 1 zu 1000.

Liegt man jedesmal mit 60% Equity vorne, ist die Chance schon 6 zu 1000. Bei 70% 28 zu 1000 und bei 80% schon 100 zu 1000 (oder 10%)

Das ist irgendwie ne ziemliche Milchmädchenrechnung.

Danke für Deine qualifizierte Antwort "Coach" - vielleicht geht es noch ein kleines bisschen differenzierter? Geht's darum, dass ich die Ante nicht berücksichtigt habe? Es ist halt nur mal ein simples Modell.

Hier wird ja so getan, als wenn Wahrscheinlichkeiten irgendetwas mythisches sind und man darüber nur herumphilosophieren kann.
Das ist nicht korrekt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Flip gewinnt beträgt 50%.
Zwei Flips 50% mal 50% gleich 25%
Zehn Flips 0,5^10 = 1/ 1000


LLuq
Beigetreten: 14.04.2006
Elite Grinder

Original von TylordLE

Original von LLuq

Original von TylordLE
Hab das neulich mal ausgerechnet:

Bei einem Turnier mit 1.000 Spielern und nem 3.000er Stack muss man lediglich zehn mal verdoppeln, damit einem alle Chips gehören. Die Chance, dass einem dass mit coinflips gelingt, liegt bei 1 zu 1000.

Liegt man jedesmal mit 60% Equity vorne, ist die Chance schon 6 zu 1000. Bei 70% 28 zu 1000 und bei 80% schon 100 zu 1000 (oder 10%)

Das ist irgendwie ne ziemliche Milchmädchenrechnung.

Danke für Deine qualifizierte Antwort "Coach" - vielleicht geht es noch ein kleines bisschen differenzierter? Geht's darum, dass ich die Ante nicht berücksichtigt habe? Es ist halt nur mal ein simples Modell.

Hier wird ja so getan, als wenn Wahrscheinlichkeiten irgendetwas mythisches sind und man darüber nur herumphilosophieren kann.
Das ist nicht korrekt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Flip gewinnt beträgt 50%.
Zwei Flips 50% mal 50% gleich 25%
Zehn Flips 0,5^10 = 1/ 1000

Nur weil ich ein "Coach" Avatar habe, heisst das noch lang nicht, dass ich ich dazu verpflichtet bin immer eine qualifizierte Antwort zu geben, ich poste hier genauso als Privatperson wie du auch.

Du sagst man muss 10 mal verdoppeln, aber du kannst nicht davon ausgehen, dass wir immer vorne sind, von den 10 all ins schätze ich, dass wir 3 mal flippen, 2 mal aussucken 2 mal unseren gegner dominaten. Und 3mal ne 60/40-55/35 Situationen haben. Dann verlieren wir sicher auch das ein oder andere all in, in den spots müssen wir so lucky sein, dass unser Gegner weniger Chips als wir haben. Dann brauchen wir gute setups in denen wir postflop chips gewinnen können. Müssen unsere draws hitten wenn wir semi bluff shippen. Dürfen keine negativ setups postflop haben. All sowas müsste man berücksichtigen. Deshalb ist diese herangehensweise für eine Berechnung zu kompliziert.


Maniac81
Beigetreten: 02.08.2006
PokerStrategist

Außerdem gewinnen die guten Spieler die meisten Chips durch Steals oder Resteals ohne showdown. Von daher sind die Allinsituationen garnicht so entscheidend für den Turniererfolg.


docx74
Beigetreten: 24.08.2008
PokerStrategist

es ist zumindest sehr sehr unwahrscheinlich für einen einzelnen spieler, jemals in seinem leben das SM zu shippen.

alleine, um auf eine ordentliche samplesize zu kommen, reicht das ganze leben nicht aus.
die SM findet 1x/woche statt.
d.h ca. 52x/jahr
ca. 520x/10jahren
ca. 1040x/20jahren

jetzt können die erfahrenen grinder ja mal in ihren datenbanken nachschauen, wie hoch ihre 1st - quote in einem >5k player massenevent ist.
und mal überlegen, welche samplesize man bräuchte, um aussagekräftige schlüsse aus den statistiken zu ziehen.

... und ob es in 20 jahren noch das SM geben wird ?


BAndelfAnIE
Beigetreten: 15.12.2006
Elite Grinder

Original von LLuq

Original von TylordLE

Original von LLuq

Original von TylordLE
Hab das neulich mal ausgerechnet:

Bei einem Turnier mit 1.000 Spielern und nem 3.000er Stack muss man lediglich zehn mal verdoppeln, damit einem alle Chips gehören. Die Chance, dass einem dass mit coinflips gelingt, liegt bei 1 zu 1000.

Liegt man jedesmal mit 60% Equity vorne, ist die Chance schon 6 zu 1000. Bei 70% 28 zu 1000 und bei 80% schon 100 zu 1000 (oder 10%)

Das ist irgendwie ne ziemliche Milchmädchenrechnung.

Danke für Deine qualifizierte Antwort "Coach" - vielleicht geht es noch ein kleines bisschen differenzierter? Geht's darum, dass ich die Ante nicht berücksichtigt habe? Es ist halt nur mal ein simples Modell.

Hier wird ja so getan, als wenn Wahrscheinlichkeiten irgendetwas mythisches sind und man darüber nur herumphilosophieren kann.
Das ist nicht korrekt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Flip gewinnt beträgt 50%.
Zwei Flips 50% mal 50% gleich 25%
Zehn Flips 0,5^10 = 1/ 1000

Nur weil ich ein "Coach" Avatar habe, heisst das noch lang nicht, dass ich ich dazu verpflichtet bin immer eine qualifizierte Antwort zu geben, ich poste hier genauso als Privatperson wie du auch.

Du sagst man muss 10 mal verdoppeln, aber du kannst nicht davon ausgehen, dass wir immer vorne sind, von den 10 all ins schätze ich, dass wir 3 mal flippen, 2 mal aussucken 2 mal unseren gegner dominaten. Und 3mal ne 60/40-55/35 Situationen haben. Dann verlieren wir sicher auch das ein oder andere all in, in den spots müssen wir so lucky sein, dass unser Gegner weniger Chips als wir haben. Dann brauchen wir gute setups in denen wir postflop chips gewinnen können. Müssen unsere draws hitten wenn wir semi bluff shippen. Dürfen keine negativ setups postflop haben. All sowas müsste man berücksichtigen. Deshalb ist diese herangehensweise für eine Berechnung zu kompliziert.

evtl meint er ja auch einfach, dass man 10 abschnitte bis itm hat. jedem von diesen kann man ne gewisse gewichtung geben, sprich für wie wahrscheinlich man es hält, dass man theoretisch doublt. dann würde die rechnung imo funktionieren. natürlich nur abgeschätzt, aber anders gehts sowieso nicht. den ansatz mit 4 tischen aller shootout mit jeweiligen roi find ich auch gut, allerdings nicht den roi^4, sondern natürlich noch gewichtet nach dem, wie wahrs es ist überhaupt den ersten tisch zu überstehn.
ich würde schätzn, deep hat man bis zu 30 % roi, danach die stufe mit evtl 35 bb im schnitt, aber 9x stack evtl 8% roi = 72 % roi zu 1300/90% also 10,4 % roi, danach bleibts ja ungefähr bei 35 bb, also 8x81 = 648 zu 0,14x0.12 = 1,7% = 11 % roi und letzter schritt sicher ähnlich, sprich addiert imo ~ 60 % roi für gute spieler => bei 6561k teilnehmern 1,6/6561 chance auf #1.


TylordLE
Beigetreten: 02.05.2010
PokerStrategist

Klar war es sehr grob vereinfachend, einfach die wahrscheinlichkeit dafür auszurechnen, dass man zehn mal mit einem all in verdoppelt. Aber es war zumindest einmal ein erster Ansatz.

Wir sind uns glaube ich einig, dass sich die wahrscheinlichkeit, das turnier zu shippen erhöht, wenn man es schafft, seine chips in profitablen spots unterzubringen. Das muss ja auch kein showdown sein. Wenn man ordentlich foldequity erzeugt, kann eine bet auch dadurch profitabel sein.

Die gewinnwahrscheinlichkeit des turniers ergibt sich aus der multiplikation der einzelwahrscheinlichkeiten. Imo sollte man daher coinflips möglichst ausweichen.


Hariseldon5438
Beigetreten: 18.01.2010
Elite Grinder

Ich finde ne bessere Schätzung ist wir nehmen 1+unseren erwarteten roi und teilen das durch die Teilnehmeranzahl.
Da ein großteil des Geldes am final table verteilt wird, sollte das halbwegs funktionieren, da ein großteil der edge schon vorher ausgespielt wird.
Um den erwarteten roi von nem durchschnittsreg zu bestimmen kann man ja ein paar 100 regs nehmen und nach buyin und größe des teilnehmerfeldes filtern.
Man kann vielleicht noch 10% auf den roi draufschlagen, da man am ft ja auch noch ne edge hat als reg.


Starfighter99
Beigetreten: 04.04.2011
Elite Grinder

Ich bin noch immer für 1/Spielerzahl :P


BAndelfAnIE
Beigetreten: 15.12.2006
Elite Grinder

Original von Hariseldon5438
Ich finde ne bessere Schätzung ist wir nehmen 1+unseren erwarteten roi und teilen das durch die Teilnehmeranzahl.
Da ein großteil des Geldes am final table verteilt wird, sollte das halbwegs funktionieren, da ein großteil der edge schon vorher ausgespielt wird.
Um den erwarteten roi von nem durchschnittsreg zu bestimmen kann man ja ein paar 100 regs nehmen und nach buyin und größe des teilnehmerfeldes filtern.
Man kann vielleicht noch 10% auf den roi draufschlagen, da man am ft ja auch noch ne edge hat als reg.

hm, schuldigung, aber ich möchte lieber mal nachfragen. ist das ironie, die sich auf meinen post bezieht?


PaxiFixi
Beigetreten: 19.03.2007
PokerStrategist

Original von Starfighter99
Ich bin noch immer für 1/Spielerzahl :P

dann wären wir ja wieder angelangt bei "Poker ist Glücksspiel" wenn jeder die gleichen Chancen hätte und es keine Edges geben würde ;)


Hariseldon5438
Beigetreten: 18.01.2010
Elite Grinder

Original von BAndelfAnIE

Original von Hariseldon5438
Ich finde ne bessere Schätzung ist wir nehmen 1+unseren erwarteten roi und teilen das durch die Teilnehmeranzahl.
Da ein großteil des Geldes am final table verteilt wird, sollte das halbwegs funktionieren, da ein großteil der edge schon vorher ausgespielt wird.
Um den erwarteten roi von nem durchschnittsreg zu bestimmen kann man ja ein paar 100 regs nehmen und nach buyin und größe des teilnehmerfeldes filtern.
Man kann vielleicht noch 10% auf den roi draufschlagen, da man am ft ja auch noch ne edge hat als reg.

hm, schuldigung, aber ich möchte lieber mal nachfragen. ist das ironie, die sich auf meinen post bezieht?

oh sorry ne fand deinen post nur verwirrend


maechtigerHarry
Beigetreten: 02.07.2007
Elite Grinder

Mit dem Roi kann man hier imo nicht viel anfangen. Es geht ja nur um den Sieg und nicht um andere ITM Platzierungen.


AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010
BlackMember

Original von PaxiFixi

Original von Starfighter99
Ich bin noch immer für 1/Spielerzahl :P

dann wären wir ja wieder angelangt bei "Poker ist Glücksspiel" wenn jeder die gleichen Chancen hätte und es keine Edges geben würde ;)

Aber der richtige Ansatz ist es trotzdem.

Wenn alle gleich gut sind, dann wäre die Wahscheinlichkeit auf den Sieg eben 1/Spielerzahl. Wenn man davon ausgeht, dass 80% Regulars mitspielen und 20% Fische worauf wir 20% Edge haben, dann hätte man schonmal einen ungefähren (ungenauen) Wert. Genau ausrechen geht auf keinen Fall, da wir zuviele Variablen nicht genau kennen.

PS: (Zahlen natürlich ausgedacht)

PS: Alternativ schickt jeder seine Datenbank mit Turnier X und dann sieht man ein Ergebniss. Müssten natürlich sehr viele Daten vorhanden sein und die Unterscheidung ab wann man ein Reg ist.


Egozocker
Beigetreten: 26.08.2006
Elite Grinder

würde man eine Umfrage unter allen Teilnehmern machen, wie hoch sie ihre Chancen sehen, das Turnier zu gewinnen und würde man diese Werte addieren, dann käme vermutlich ein Wert von weit über 100% raus.


AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010
BlackMember

Original von Egozocker
würde man eine Umfrage unter allen Teilnehmern machen, wie hoch sie ihre Chancen sehen, das Turnier zu gewinnen und würde man diese Werte addieren, dann käme vermutlich ein Wert von weit über 100% raus.

Weil Pokerspieler dazu tendieren sich zu überschätzen? Inwiefern bringt uns das nun weiter?


Egozocker
Beigetreten: 26.08.2006
Elite Grinder

Original von AyCaramba44

Original von Egozocker
würde man eine Umfrage unter allen Teilnehmern machen, wie hoch sie ihre Chancen sehen, das Turnier zu gewinnen und würde man diese Werte addieren, dann käme vermutlich ein Wert von weit über 100% raus.

Weil Pokerspieler dazu tendieren sich zu überschätzen? Inwiefern bringt uns das nun weiter?

okay, ich bekenne mich des trollings schuldig, allerdings sind Antworten auf die Frage des op

Original von Blumenkind
Moin,

es gab mal einen Englischen Artikel auf Pocketfives.com oder 2+2, wo ein Mathematiker/Regular geschrieben hat wie wahrscheinlich es ist für einen Regular das Sunday Million zu gewinnen. Leider kann ich den Artikel nicht mehr finden mit google, evtl hat ja jemand nen Lesezeichen oder mehr google skills als ich

mfg

blumenkind

hier doch sowieso Mangelware. :f_cool:


BAndelfAnIE
Beigetreten: 15.12.2006
Elite Grinder

ok, mit roi mein ich ja bei der rechnung auch nur den durchschnittlich zu erwartenden zuwachs an chips. der allein gibt ja die wahrs #1 zu werden an.
der eigtl roi wär dann ( 1,6/6,5k x preisgeld + 1,6/3,25k x preisgeld#2 usw ) buyin x 100 imo.


TylordLE
Beigetreten: 02.05.2010
PokerStrategist

Dass pokerspieler ihre eigenen chancen überschätzen dürfte ein wesentlicher grund dafür sein, dass überhaupt ein spiel zustande kommt.

Der weg, über den Roi an die edge bzw an die gewinnwahrscheinlichkeit zu kommen gefällt mir.


XunderdogX
Beigetreten: 06.01.2009
PokerStrategist

Bin mir sehr sicher das man das aus rechnen kann müßte nur ein programm mit einen algorithmus programmieren der alle faktoren einschließt und wo man die variabelen eingeben kann zb ROI/SKILL usw.Es wurden schon komplexre Sachen gelöst mit mehr Faktoren und größen Werten


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