$1 A10s aus CO

Hallo Thorsten,

deine Frage bezieht sich gleich auf die Postflopaction.

Ich würde vorab als erstes überlegen wollen, ob deine Preflopline hier die optimale ist.

Kannst du vielleicht noch ein paar kurze Gedanken zu deiner Preflopline äußern, also welche Intention du verfolgt hast, welche Hände du noch so spielen würdest und welche Alternativen du mit ATs in dieser Situation hättest?

Sodass wir uns dann Schritt für Schritt mal vorarbeiten würden.

Hallo tomster,

also meine Line aus CO ist ohne limps:
66+, A2s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A5o+, K9o+, QTo+, JTo

mit Limper:
77+, A8s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo

Mit dem raise wollte ich erreichen, dass außer dem UTG1 kein weiterer Spieler nach mir in die Hand mit einsteigt. Von der Betsize her hab ich 3BB +1BBB für jeden Limper gewählt. Als Alternativen hätte ich folgendes spielen können:
pre Flop :
- limp (dazu ist ATs zu stark)
- min bet (2BB) hier wäre aber die Gafahr zu groß dass noch weitere Spieler mit kleinen unangenehmen Händen in den Pot einsteigen
- push (was ich bei der 1. Hand mit ATs als überzogen finde, dass könnte man mit KK+ machen)

am Flop :
- reraise (wäre evtl. die bessere wahl gewesen)
- push

am Turn :
- fold (wegen dem str8 draw)

Reicht Dir das so als Antwort?

Da du doch einige punkte angesprochen hast ich hierzu insgesamt ne ganze Menge geschrieben habe, unterteile ich es mal - der Übersichtlichkeit halber - auf mehrere Posts. Du kannst aber gerne auf Einzelheiten nochmal genauer eingehen und nachfragen.

Generell ist es so, dass wir uns in der sehr frühen Phase eines SnGs sher tight verhalten sollten. D.h. entsprechend unserer Position sind wir dann in früher Position sehr tight und werden dann - je später unserer Position - entsprechend looser. Aber verhältnismäßig für die frühe Phase generell tight. Dann macht es natürlich noch einen Unterschied, ob vor uns bisher alle gefoldet haben und wir "firstin" sind, oder es vor uns bereits limps und/oder raises gegeben hat.

Sollten wir firstin sein und eine hand halten, die wir spielen möchten, empfehle ich immer diese hand dann zu raisen und nicht zu openlimpen. Nach bereits limpern vor uns, können wir spekulative hände wie pocketpairs oder meinetwegen gute suited connecters bei entsprechenden odds mitlimpen. Sollten wir in später position dann aber z.b. mit 66 firstin kommen, empfehle ich auch jeden fall zu openraisen und nicht zu openlimpen.
Das lese ich hoffentlich auch so aus deinem post heraus und nehme an, dass dies openraisingrange für den CO ist, richtig?

also meine Line aus CO ist ohne limps: 66+, A2s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A5o+, K9o+, QTo+, JTo

Dazu möchte ich im moment nur soviel sagen (da es ja primär auch erstmal speziell um die Hand ATs geht - allgemein über das Verhalten in den entsprechenden Situationen in der frühen Phase können wir uns aber gerne auch noch weiter austauschen), dass ich die range um einiges zu loose finde. Gerade wenn man vielleicht noch nicht ganz so viel Erfahrung gesammelt hat, ist es auf jeden fall besser in der frühen phase einen ziemlich tighten ansatz zu fahren, da man dann ganz einfach weniger fehler macht bzw. anfällig dafür ist. Deshalb spielen wir nur starke hände und diese dann aggressiv um auch gut value von den schlechteren händen unserer gegner zu ziehen und eben spekulative hände wie pocket pairs, da sich diese postflop auch gut weiterspielen lassen (entweder super getroffen und wir können gas geben; oder verfehlt und wir können uns billig aus der hand trennen bzw. nach odds und outs callen).

mit Limper: 77+, A8s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo

Das lese ich heraus, dass das deine range ist mit der du nach limpern ein isolationsraise machst, so wie in der hand zu sehen? Auch hier wäre das aus meiner sicht deutlich zu loose und unnötig in einem DoN, wo es darauf ankommt seinen stack möglichst gut zusammen zu halten und nicht marginal chips zu riskieren, da verlorene chips halt viel mehr wert sind, als gewonnene.

Diese range (77+, A8s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo) fände ich am CO als openraisingrange vertretbar mit geringfügigen änderungen, aber nach vorigen limpern solltest du um einiges tighter sein.

Jetzt auch nochmal speziell zu deiner Hand:

Dein Gedanke war sicherlich, dass die beiden Limper vor dir insgesamt schwächere Ranges haben sollten und du hier somit mit einer - in der frühen Phase - guten Hand dann raisen solltest. Prinzipiell ist das Isolationsraise natürlich ein probates Mittel, allerdings sollte man einerseits die Anzahl (und Gegnertype) der Limper, die eigene Position, wieviele - und v.a. welche - Leute kommen noch nach uns, mit beachten. Danach muss man dann abwägen wie es mit unserer handstärke aussieht.
Wie du vielleicht aus weiter oben schon vermuten kannst, würde ich dir auch hier nicht empfehlen allzu loose zu isoraisen. Du hast bereits zwei limper vor dir, wo nicht unbedingt zu erwarten ist, dass diese immer folden, und es kommen noch drei leute nach dir, die je nach Spielfreudigkeit auch noch in den pot einsteigen können und wir dann gefahr laufen, mit einer guten hand in nem multiway pot spielen zu müssen, was wiederum die gefahr birgt seine hand zu überschätzen und dann unnötig chips zu riskieren.
Mein Fazit zu preflop wäre erstmal, dass ich advanced + mit eventuellen reads das isoraise (3BB + 1BB pro limper finde ich in der phase dann auch gut) vertretbar fände aber das nicht, v.a. wenn man anfängt die variante zu lernen, als standard deklarieren möchte aus o.g. gründen. Wie gesagt kommt es auch auf die noch kommenden gegner nach dir an und wenn die wahrscheinlichkeit recht hoch ist, hier einen multiway pot zu builden, fände ich das raise halt nicht wirklich toll und man kann es einfach weglegen bzw. nach zwei oder mehr limpern auch mitlimpen - wäre dann die günstigere variante.
Push ist keine alternative.

As played triffst du dann am flop ja eigentlich genau eine der hände (TPTK), die man sich so erhoffen kann und da wäre ein fold dann auch zu weak ohne nem sehr aussagekräftigen read auf die große donk.
Die frage ist dann halt noch, ob man es direkt am flop reinbringt (was denke ich meine line gewesen wäre, da auch noch der BB nach uns kommt) oder man ihm weiter die möglichkeit gibt auch bluffs u.U. durchzuziehen. Da er aber gegen zwei leute bettet, sehe ich ihn seltener auf nem pure bluff am flop, sodass ihm eigentlich alle Toppairs und evtl. einige 2nd pairs mit gutem kicker hier reichen könnten, um broke zu gehen. Wenn es ein multitabler (reg) wäre, läuft man hier häufig ins set, da diese oft limp/call vor dem flop spielen mit ihren pocket pairs, aber dazu haben wir ja hier im moment keine weiteren informationen vorliegen, sodass man gegen den durchschnittsgegner am flop auf jeden fall gut vorne liegen sollte.
Wie gespielt, kommst du dann eigentlich auch am turn nicht mehr raus, da die 7 nicht unbedingt allzu viele hände aus seiner range verbessert.

Hallo thomster,

Danke für die sehr ausführliche Antwort und Bewertung.

Du hast beide Lins richtig verstanden, diese hab ich nur im CO, in UTG und MP spiel ich natürlich eine weit aus tighter line und in den späteren Positionen eine leicht loosere wobei die ncht sehr viel looser sind.

Ich werd wohl meine Line anpassen und tighter spielen, bin davon ausgegangen dass die so in etwa paßt, da ich bei den 1$ DoN ca. 15% ROI (schwankt immer zwischen 10 - 20%) mit 66% ITM bei 56 Spielenv war.

Die Hand hätte ich auf eine weitere Erhöhung nach mir weggelegt, da nach mir nur noch Rocks gesessin sind, von denen hatte ich zumindest ein paar reads (sorry das hatte ich vergessen zu schreiben.

Was das mit dem limpen angeht, ich versuche mir das seit ca. 1 Woche abzugewöhnen, den nlimp sieht immer nach schlechter Hand aus zumal dadurch meine Lins (in allen SNG und MTT Variaten) automatisch tighter geworden sind.

Ich schreib Dir zu den eizelnen Punkten noch was zusammen, sovbald ich die Zeit dafür habe.

Hey Thorsten,

alles klar, ich antworte dann ausführlich entsprechend auf deine vervollständigte Antwort, um jetzt nicht zusätzlich noch weitere Diskussionspunkte anzustoßen. Von mir erhälst du dann späterstens Montag Nachmittag eine ausführliche Antwort.

Noch ein paar Gedanken bzgl. deines letzten Posts:

Was ich dir allgemein sagen kann ist, dass 56 Turniere nur eine sehr geringe Aussagekraft haben und du dich darauf einstellen musst, dass der ROI sich noch um einiges korrigieren wird, und zwar langsfristig auf jeden Fall < 15%. Das soll dich nicht beunruhigen, da dies völlig normal ist, v.a. bei dem hohen zu bezahlenden Rake.

Die Information, dass nur sehr tighte Spieler in dem Spot nach dir gesessen haben, macht das Isoraise natürlich besser - ansonsten siehe die bereits beschriebene Problematik bzgl. building eines Multiwaypots...

Zu den limps: Openlimp (also wenn vorher bisher alle gefoldet haben) würde ich auch nicht empfehlen. Aber wenn es bereits einige limper vor dir gab, spricht nichts dagegen bei entsprechend guten odds spekulative Hände wie pocket pairs oder aber auch gute suited connecters mitzulimpen bzw. zu completen. Natürlich weiß ein guter Spieler, dass du hier nicht auf einer superstarken Hand sitzt, sondern sie eher spekulativ sein wird, aber von den Freizeitspielern und Fischen bekommst du dann die Auszahlung - wenn du getroffen haben solltest - die dieses Play auf lange Sicht profitabel macht.