60$ Hyper 2BB A2o Bubble

nach FGS ist es ein ziemlich klarer fold:
http://hands.holdemresources.net/?id=ccoukxq0nwhp

kommt dann natürlich auch auf den tisch an. vor allem wie gut/schlecht die spieler sind und in folge dessen, wie oft sie hier all-in sind.
aber der ev ist so stark im minus, dass man es auf jeden fall folden sollte.

generell würde ich in dem spot aber auch nur minraisen bzw. auf 330 raisen statt zu pushen, so dass du noch folden kannst, falls 2 spieler all-in gehen. dies ist ja gar nicht so unwahrscheinlich, weil nur der bu pushen braucht und der bb kriegt super odds. zusätzlich erzeugst du so beim bb noch mehr FE, falls es ein multitabler ist und übersieht, dass du schon so gut wie all-in bist.

das mit dem minOR/f find ich gut, habe ich nicht bedacht

ich habs auch nachgeschlagen, man soll hier nur AJ+, 77+ shoven, was ich aber nicht wirklich verstehe und ich darum die hand poste.

es wird doch keiner in der hand broke gehen wo ich doch nächste hand so gut wie AI bin. zu >90% wird BU folden, SB shoven und BB folden

noch habe ich ne überdurchschnittliche hand und kann bei nem win meinen BB folden und zuschauen wie der jetzige BU allin ist

dein ergebnis war vermutlich ohne FGS, also hat nicht berücksichtigt, dass wir nächste hand so gut wie all-in sind.
20.3%, 55+ A3s+ A7o+ K8s+ KTo+ QTs+ QJo JTs schlägt das programm vor, wenn man FGS3 nutzt, was ja schon ein deutlicher unterschied ist.
das ding ist wohl, dass man mit A2o halt auch nicht die megaequity gegen die bb range hat, da wir selbst gegen hände wie 54o und Ähnlichem nicht deutlich genug ahead sind, so dass sich hier die konfrontation lohnen würde.
zudem haben halt der bu+sb hände in ihrer range, gegen die wir deutlich hinten liegen. (pockets, stärkere Ax).
Somit muss man hier wohl wirklich hoffen, dass einer der gegner bustet und ansonsten schauen, dass man die nächste hand gewinnt und der bu vor uns ausscheidet.

erstmals danke für deinen input

http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashicm/results.html?action=calculate&bb=150&sb=75&ante=15&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=337&s2=358&s3=1777&s4=2028&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=

ich habs von da

was ist FGS? (jaja, auf den 60ern+ sollte man das wissen ♦)
dass A2o scheisse performt ist klar, dennoch besser als durchschnitt

was sagst zu meinen argumenten:

es wird doch keiner in der hand broke gehen wo ich doch nächste hand so gut wie AI bin. zu >90% wird BU folden, SB shoven und BB folden
noch habe ich ne überdurchschnittliche hand und kann bei nem win meinen BB folden und zuschauen wie der jetzige BU allin ist

insta shove für mich, bzw insta minraise, wenn BB multizabled wird er oft den oddscall auslassen.

FGS ist Future Game Simulation. Es bezieht halt die nächsten Hände bei der Berechnung mit ein. Ist vor allem wichtig wenn man in den nächsten Händen in die Blinds kommt, sowas wird von dem normalen ICM nicht berücksichtigt. Hier ist mal ein Link zu der Berechnung mit HRC:
http://hands.holdemresources.net/?id=k09s7qiu8g3h

Es ist wie du sagst sehr unwahrscheinlich, dass jemand ausscheidet, aber das Problem ist hier wohl einfach, dass du keine FE mehr hast und die A2o einfach nicht deutlich ahead ist gegen any2.
ich würde aber trotzdem hier die kollisionswahrscheinlichekeit auf ca. 15% schätzen und das ist ja nicht komplett wenig. (halt dadurch, dass der bu immerhin zu ca. 10% all-in ist.

habe gerade mal A2o im equilab gegen eine any2 range eingegeben. man hat nur 54,93% gegen eine any2 range. da lohnt es sich dann eher die nächste hand abzuwarten und dort können auch 2 gegenspieler all-in sein. kannst dann ja auch gut verdoppeln mit einer gar nicht so schlechten wahrscheinlichkeit oder ein monster haben.

denke man kann da insgesamt ganz gut dem FGS vertrauen.

Original von Kogologo
insta shove für mich, bzw insta minraise, wenn BB multizabled wird er oft den oddscall auslassen.

bei einer maximal calling-range von 72% wird der push +ev. ich persönlich glaube aber nicht, dass der bb hier wirklich nur 72% callt. ich selbst spiele keine 60$ sngs aber ich denke, dass dort die regs hier schon gut sein sollten, dass sie solche spots nur selten übersehen.

man muss allerdings auch noch beachten, dass der bu hier eine pushing range von nur 9.0% (77+ A9s+ ATo+ KQs) hat. wenn er loose pusht sinkt der ev unseres pushes wieder deutlich. bei einem soliden reg kann man denke ich von der range ausgehen aber bei mittelmäßigen spielern wird da meiner Meinung nach mal schnell 15% draus.

Gefühlsmäßig hätte ich auch gesagt: Shove, aber fällt mir noch schwer hier einzuschätzen wie sehr man dem FGS trauen kann.
Dabei geht HRC hier sogar davon aus, dass der BU "nur" 9% pusht und der BB dann sogar nur 67% callen würde. Das ist schon echt wenig und tendenziell sehe ich besonders beim Call noch mehr in seiner Range, was ja dann unsere Chancen ITM zu kommen wieder minimal erhöhen würde.

Wie schon ebrechnet wurde ist sicher eines der Probleme, dass A2o so kacke gegen any2 runnt und selbst nur grade so above Avg. ist. So ab A5 wirds dann natürlich schon eindeutiger und lohnenswerter, weshalb das ja dann beim HRC schon fast mit drin ist, bzw. bei breakeven liegt und ich es damit auch shippen würde.

A2o ist dann wohl ein knapper Fold, kann mich damit also auch anfreunden.

A5o ist aber genau so ein fold laut beider listen

mir ist das ganze immer noch nicht klar, weil ich eben gerade wegen der stakes da never jemanden leichtfertig broken sehe

stattdessen kann ich bei nem win dann den BB folden und zuschauen wie der jetzige BTN broke geht

wäre BTN nicht genauso short wie ich, würde ichs auch folden

ich traue dem FGS da nicht, für mich ein easy shove da wir fast immer in dieser oder der nächsten Hand AI sind, und dank A Blocker sind wir nicht ganz so häufig stark dominiert. Die Frage ist halt, wie viel $EV wir im Schnitt in der nächsten Hand verlieren, sollte imo massiv viel sein.

Wobei, wenn ich mir die Situation jetzt nochmal ansehe, es ist unter Umständen doch besser, eine Hand zu warten, da häufig der BB hier einen walk bekommt und dann in der nächsten Hand zum Bigstack gefoldet wird. In der Situation müssten wir dann zwar mit any2 broken, allerdings hat der Bigstack auch eine random Hand. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass in beiden Händen noch sämtliche Villains miteinander kollidieren können, ist die Situation nach einem fold doch nicht so superbad. Das könnte auch der Grund sein, warum der FGS (den ich übrigens auch nicht kannte) hier einen fold vorschlägt.

A Blocker ist relativ wurscht hier, das hat ja nur ne Relevanz, wenn man hauptsächlich von Ax Händen gecallt wird und das damit "unwahrscheinlicher" wird dass man überhaupt gecallt wird. :-)
In dieser Hand callt uns der BB aber super weit und da zählt dann eben die Equity vs. random Hand oder annähernd random. Da ist A2o ja nicht so schön wie erhofft.

Der Punkt ist hier einfach die Kollisionswahrscheinlichkeit der Gegner in dieser jetzigen Hand, sollte Hero folden.
Die ist nun auch nicht soo gering und bringt uns natürlich wahnsinnig viel, wenn hier dann zwei Gegner kollidieren. Ansonsten verliert man hier halt wenig, wenn man auf die nächste Hand im BB wartet. A2o ist ja nur knapp besser als die Durchschnittshand, die wir ja auch nächste Hand im BB wieder bekommen würden. Daher verliert man in der nächsten Hand imo auch nicht viel $EV, da man eben in der jetzigen Hand auch sowieso keine FE mehr hat. Wäre Hero noch bei 3-4 BB wäre das natürlich etwas anders.

O.k.: ein Problem entsteht, wenn sich die Blinds gegen die Shortstacks zusammentun.

Der Minraise:

Hero Minraises,
BU calls,
SB Min3bets,
BB Calls

Und was jetzt? 3way rein nachdem BU folded? 4way rein nachdem BU overcalled?

Wenn wir folden was macht der BU dann? Call oder Allin Flip nächste Hand in der er uns coverd hat?

-> Ziel ist hier ITM zu kommen. Mir wäre das hier zu stark aus der Luft gegriffen zu sagen "Hey vielleicht übersieht ja jemand das wir fast AI sind". Passiert wohl sehr selten.

Das All-In:

Hero is All-In,
BU folded praktisch alles weg (Wenn er klug ist spielt er hier auch keine NASH oder FGS range wegen dem Multiway Problem)
SB calls,
BB calls.

Besonders der Version beim All-In ist halt gefühlte 1000x wahrscheinlicher als dieses "SB raises T1777 and is All-In.

Um mal die FGS-Range heran zu ziehen: Der BB Overcalled dann TT+ und AKs. ♠_o:

Ich denke Der Smallblind wird RR AI spielen wenn er ein Monster hat und uns mit seinem Rotz nen Multiway Pot aufzwingen.

Was lernen wir daraus: Ein NASH oder FGS Equilibrium ist einfach nicht brauchbar, den beide Ignorieren die Gefahr das mehr als 2 Spieler bis zum SD gehen. Und das ist meiner Meinung nach eine der Wahrscheinlichsten Möglichkeiten.

Auch wenn der Button sein Geld mit reinschmeißt müssen wir immer mindestens 2 Spieler Schlagen um ins Geld zu kommen, während SB und BB mit nem Koop-play praktisch IMMER ihre Chips in $$$ verwandeln.

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Wenn natürlich kein Koop-Play an den Tag gelegt wird besteht natürlich andererseits die Möglichkeit Deadmoney mit zu nehmen (wenn zB der SB called und der BB AI geht).

Ist halt sehr schwer da ein Patentrezept zu finden, wenn man nicht gerade im Bigblind mit 2k Chips sitzt ♠_cool:

Übrigends könnt ihr ja mal schauen wie gut dann Ax in nem Multiwaypot preformed
Wenn ein MW pot wahrscheinlich ist dann will ich auch ne Hand die da gut wegkommt!

Nash ist halt auch mit FGS so short kaum zu gebrauchen. Lässt man den BTN mal weg aus der Überlegung müsste man hier schon mehr als over average shoven, weil mit der Ante schon 1/20 des Stacks gezahlt wurde und Hero in der nächsten Hand commited ist.
Letzlich hängts also ab wie "dumm" der BTN ist, wenn er halbwegs solid ist wird er da einfach never ever 15% shoven, auch 9% imo zu loose, und selbst wenn wird er ja meistens aufdoppeln und nicht busten.

Und egal welches Limit, mit minraisen HAT man hier FE. Defintiv.

Koop play ist sone Sache, aber ist doch eig egal für den EV des Shoves weil die anderen sowohl auf den Shove Coop callen können als auch in der nächsten Hand Coop minraisen können. Oder nich?

Hat irgendwer einen krassen Rechner und kann mal checken was bei FGS4 /FGS5/ .... rauskommt? Verändert sich da überhaupt noch was und wie?

alle villains übrigens kompetent. wie gesagt, genau desshalb sehe ich sie zu nicht mehr als 5% aufeinanderprallen

bei FGS ist ante mit einberechnet und eigentlich kann man den ergebnisse denke ich auch vertrauen.

Zur Diskussion mal mit FGS 4 und 5:

http://hands.holdemresources.net/?id=nsuibbn7swjo

http://hands.holdemresources.net/?id=1wbwzlhc9ewob

Interessant, dass es bei FGS 5 plötzlich wieder mehr wird, was Hero pushen dürfte...

Calculation hat btw. nur etwa 15-20 Minuten gedauert, so gut ist mein Rechner nun aber wirklich nicht, wie lange dauert das denn bei euch? ;-)

was bedeutet depth 4 und 5?
was macht die simulation da anders?

Das ist die Anzahl der Hände die mit in die Berechnung einbezogen werden. Wenn ich mich nicht täusche bedeutet Depth 5 allerdings, dass vier zukünftige Hände mit berechnet werden, bei Depth 4 sind es dann entsprechend drei.
Depth 1 wäre also die Standard Nash Simulation, die nur die aktuelle Hand betrachtet.

Ganz egal dürfte Coop Play hier übrigens nicht sein, denn es stimmt ja, dass dies bei der Nash Rechnung außer Acht gelassen wird. Und Coop Play ist imo deutlich negativ für uns, denn das realistische Szenario ist dabei ja, dass der SB unser Minraise nur callt und den BB damit ebenso einlädt nur zu callen, selbst mit Trash Händen. Das ist dann eben für uns dann keine 54% Equity mehr gegen die random Hand im BB, sondern deutlich darunter in dem multiway Pot.
Wie genau das jetzt zu gewichten ist, ist schwer zu sagen, aber ich kann mir doch vorstellen, dass es noch ein bischen den Fold begünstigt.

Habs grad überprüft und das mit depth stimmt nicht.

Hier ist eine Berechnung einer Random Hand die ich grad noch im HRC abgespeichert hatte:

ICM:
http://hands.holdemresources.net/?id=5kk4oxziroul

FGS1:
http://hands.holdemresources.net/?id=fd77awawfxqa

Somit bedeutet also Depth 5, dass er diese und die nächsten 5 Hände mit einbezieht.

diese coop. play Gedanken sind imo nicht richtig. Wenn SB min3bettet oder callt, kann BB anytwo pushen und SB muss alles folden. Wäre megadumm, dann nur zu flatten und free flops zu verteilen.
Sollten hero minraisen und BU nur flatten, dann jemand isopushen, muss hero natürlich callen. Fold wäre suizid, da BU wohl immer behind foldet.

In diesem spot ist aufgrund der blinds und der stackverteilung imo kein coop play sinnvoll, daher minraise besser.