[Geschlossen] Bubble qq vs bigstack bei Smallstackl

ICM Trainer gibt mir 12,5% 44+ a9s+ a5s+ kqo qts+ jts was imo Quatsch ist

für den BB eine calling range von 21% 22+ a2s+ a7o+ k9s+ kt0+ qts+
würde diese range looser sehen eher so bei 38 % wenn nicht sogar mehr da der Bigstack sich imo nicht crippeln kann und seine Position nicht schwächt wenn er verleirt.

der spot schaut scary aus, ist es aber nicht.

der korrekte Wert für deine first in pushing Range in dem spot ist:

16.4%, 66+ A2s+ A7o+ A5o KJs+ KQo

Der BB darf dich nur mit

7.1%, 66+ ATs+ AQo+

callen.

Er ist doch sowieso schon so gut wie ITM und gerade weil es die bubble ist wirst du tight openshoven gegen den bigstack und er muss noch viel tighter callen, weil das was er keinesfalls will ist den zweiten in Chips aufdoppeln (und das bist du).

Also: extrem easy shove mit QQ auch wenn er ein Idiot ist und any2 callt.

Original von Scooop
Also: extrem easy shove mit QQ auch wenn er ein Idiot ist und any2 callt.

Wenn wir hier sicher sind, daß der CL uns mit any2 callt -sprich: wir keine FE haben- dann sollten wir den Push bleiben lassen, da wir hier nur 80/20 haben und unser Fold größere EQ haben dürfte.

Original von groovechampion

Original von Scooop
Also: extrem easy shove mit QQ auch wenn er ein Idiot ist und any2 callt.

Wenn wir hier sicher sind, daß der CL uns mit any2 callt -sprich: wir keine FE haben- dann sollten wir den Push bleiben lassen, da wir hier nur 80/20 haben und unser Fold größere EQ haben dürfte.

die Nash Ranges geben einen +EV spot an - EGAL was Villain macht.
die 7,1% Range mit der er callen soll wäre das Optimum gegen unseren push. Jede Abweichung davon erhöht unseren EV, wenn er any 2 cards callt steigt unser EV deutlich an.
Einfold hat den EV=0, der push ist +EV, wenn er uns loose callt ist er noch deutlicher +EV, niemals aber -EV.

Also ich lege hier Queens nicht mehr weg mit etwas über 4,5 BB left, auch im Hinblick aufs Futuregame, wenn du nun noch ein Orbit warten willst verlierst du bei den Blinds jegliche FE, ich würde hier zwar nicht ganz so light pushen wie es Nash mir vorgibt da auf den Micros eh zu light gecalled wird aber QQ geht da easy rein.

Original von Scooop
die Nash Ranges geben einen +EV spot an - EGAL was Villain macht.
die 7,1% Range mit der er callen soll wäre das Optimum gegen unseren push. Jede Abweichung davon erhöht unseren EV, wenn er any 2 cards callt steigt unser EV deutlich an.
Einfold hat den EV=0, der push ist +EV, wenn er uns loose callt ist er noch deutlicher +EV, niemals aber -EV.

Stimmt leider nicht. Wenn der Gegner von der Nashrange abweicht (looser called) müssen wir tighter pushen, da durch die Abweichung beide an EV verlieren und der EV an die anderen Spieler geht. Die Nashranges sind nur im HU immer +Ev für uns.

EQ vor der Hand ist 25.167%
Unser Fold führt zu einer EQ von 25.76% (wenn SB auch foldet), der Fold ist also nicht unbedingt EQ-mindernd.

Ein erfolgreiches Double-up führt zu 32.7% *0.799 gegen any ->26,1%.

Ist nach dieser Rechnung also annähernd neutral bzw. leicht positiv, wenn mit any2 vom BB gecallt werden würde. So eindeutig finde ich das aber nicht.

BTW: ein geglückter Steal führt zu 28.3% EQ.

Original von groovechampion
EQ vor der Hand ist 25.167%
Unser Fold führt zu einer EQ von 25.76% (wenn SB auch foldet), der Fold ist also nicht unbedingt EQ-mindernd.

Ein erfolgreiches Double-up führt zu 32.7% *0.799 gegen any ->26,1%.

Ist nach dieser Rechnung also annähernd neutral bzw. leicht positiv, wenn mit any2 vom BB gecallt werden würde. So eindeutig finde ich das aber nicht.

BTW: ein geglückter Steal führt zu 28.3% EQ.

woher hast du diese Werte?

Ich kann die nicht ganz nachvollziehen und QQ vom BU zu openfolden bei diesen blinds, auch in der bubble Phase kann unmöglich ein gutes play sein, nie im Leben.

***

@ geek9r

dass es spite calls gibt die für den Caller -Ev sind, aber eben wenn wir gepusht haben auch unseren EV verringern ist natürlich richtig, aber es kann dennoch unmöglich sein, dass jemand gegen eine Nashrange einen Spielzug macht der dazu führt, dass die Nash Range -EV wird. Wäre das möglich, wäre es keine Nash Range gewesen.

Equity Calculator auf holdemresources.
Wenn Du das durch den Nash Calculator (inkl. Blindstruktur) laufen läßt, dann hast Du nach Double-up in der nächsten Hand nur 25.8% EQ gegen 25,7% als Fold.
Edit: verrechnet/vertippt. Es sind 26.1% wie oben von mir genannt!
QQ kann man hier also pushen. Wenn die Shorties noch shorter wären, dann ist das aber ein Fold gegen den Bigstack Allescaller.

"Wenn Du das durch den Nash Calculator (inkl. Blindstruktur) laufen läßt, dann hast Du nach Double-up in der nächsten Hand nur 25.8% EQ gegen 25,7% als Fold."

das kann nicht stimmen.

wenn ich aufdoppel bin ich bei 3910 Chips. SB hat dann 887 CO hat 705 und der Bigstack 7298.
Im Grunde hann ich mich also fast schon entspannt ins HU folden

Ich kann dir nicht aus dem Kopf sagen um wieviel % meine Equity nach dem ICM steigt, aber es kann niemals nur + 0,1% sein.
Denn wenn dem so wäre, wäre die Berechnungsmethode total für den Arsch, da ich imo >70% näher itm bin als vor dem Aufdoppeln.

habe es jetzt mal nachrechnen lassen:

Player Stack Push% EQPre EQPost EQDiff
CO 7298.0 81.6% 0.4013 0.4056 0.0043
BU 705.0 6.3% 0.1211 0.1512 0.03015
SB(Hero) 3910.0 100.0% 0.3271 0.3274 3.0E-4
BB 887.0 0.1505 0.1158 -0.03475

wie man sieht bin ich näher am CL dran als die beiden small stacks zusammengenommen hinter mir zurück sind.
Wie schon gesagt ist mir mathematisch Platz2 schon so gut wie sicher...

Original von Scooop
dass es spite calls gibt die für den Caller -Ev sind, aber eben wenn wir gepusht haben auch unseren EV verringern ist natürlich richtig, aber es kann dennoch unmöglich sein, dass jemand gegen eine Nashrange einen Spielzug macht der dazu führt, dass die Nash Range -EV wird. Wäre das möglich, wäre es keine Nash Range gewesen.

Wie gesagt, wenn wir die Nashrange pushen und der Caller looser called als Nash vorgibt, wird der Push für uns und für ihn -Ev (und damit auch die Nashrange). Die Nashrange ist in diesem Fall nur im Vakuum optimal, da keiner (ohne Informationen) einen Anreiz hat von ihr abzuweichen. Wissen wir allerdings dass Villain looser als Nash called, macht es für uns Sinn tighter zu pushen, da somit der Ev höher ist und eben nicht negativ wird. Die Nashrange ist, wie gesagt, nur im HU abs. immer +Ev, bei mehreren Spielern geht der Ev dann eben zu einem gewissen Teil an die Spieler, die nicht involviert sind.

Original von Scooop
die Nash Ranges geben einen +EV spot an - EGAL was Villain macht.
die 7,1% Range mit der er callen soll wäre das Optimum gegen unseren push. Jede Abweichung davon erhöht unseren EV, wenn er any 2 cards callt steigt unser EV deutlich an.
Einfold hat den EV=0, der push ist +EV, wenn er uns loose callt ist er noch deutlicher +EV, niemals aber -EV.

Das ist falsch. Die Nash Ranges geben dir ein Gleichgewicht der optimalen Ranges an. Wenn Villain dann mehr als die 7,1% callt ist das schlecht für ihn, aber auch schlecht für uns (alle anderen gewinne dadurch), was auch unsere Range beeinflusst. Deshalb sage ich es immer wieder: Nash ist mit Vorsicht zu genießen und wenn die von Nash vorgegebenen Calling Ranges nicht passen ist das Nash Ergebnis unverwertbar.

Um zur Hanf zurück zu kommen: QQ ist erstmal ein klarer Push. Wenn der BB halbwegs thinking ist, dann wird er uns nicht loose callen, da er weiß wie tight wir pushen müssten. Die wenigsten kommen dann zwar darauf, aber dennoch wird er hier wohl nie mehr als 50% callen.

Nochmal zu eurer Rechnungsgeschichte: Ihr beide habt doch die gleichen Werte raus. ;-) Bei dir Scoop hast du doch 0.3271 fett markiert, was genau den 32,7% entspricht die auch groovechampion angab. Er hat dann aber diese Equity noch mit 0.8 multipliziert, was in etwa die Equity von QQ gegen any2 wäre. Schließlich würden wir hier nicht in 100% der Fälle aufdoppeln, sondern teilweise busten wenn der BB immer callen würde. Das Ergebnis von ~+1% ist auch völlig realistisch. Du musst dir das so vorstellen, dass du mit dem Push im Schnitt 1% des Preispool gewinnst, was doch gar nicht so schlecht ist oder? ;-)

sicke Sache, dass die spite calls uns so dermaßen weh tun hätte ich nie im Leben vermutet.

Ist ja ne interessante Ergänzung dann - eine openshove Range nach Nash ist zwar nach wie vor DIREKT unexploitbar, da Villain niemals einen +Ev move gegen uns machen kann, aber sie ist INDIREKT verwundbar, wenn Villain eine -EV Range callt und uns sozusagen mit in die Scheiße reitet.

Also kann man generell sagen, dass man in einem knappen spot auf diesen Limits zum fold tendieren sollte, weil die Leute zu viel callen werden und wir selbst bei spieltheoretisch optimalem Spiel dadurch zuviel verlieren an die anderen am Tisch?

Original von Scooop
Ist ja ne interessante Ergänzung dann - eine openshove Range nach Nash ist zwar nach wie vor DIREKT unexploitbar, da Villain niemals einen +Ev move gegen uns machen kann, aber sie ist INDIREKT verwundbar, wenn Villain eine -EV Range callt und uns sozusagen mit in die Scheiße reitet.

So ist es größtenteils korrekt. Villain kann zwar schon +EV Moves gegen uns machen (z.B. AA callen), aber diese würden unseren Push nicht "schlecht machen", solange er sich eben an die Nash Range hält.

Oftmals sind die Nash Ranges zu loose, besonders in Situationen wo man noch sehr deep ist, da die Gegner dann teilweise natürlich sehr tight callen müssten, was manche Fische aber nicht können. Je shorter man wird, desto genauer werden die Ranges meistens.
Nash ist auf jeden Fall immer einen Blick wert, solange man immer die Gegnerranges betrachtet und die bewertet wie realistisch die sind.