[Geschlossen] don $1 - AK an der Bubble

Ja wie du schon sagst ist dein vorsprung nicht groß und mit etwas FE finde ich den push ok. Macht er allerdings jeden orbit dieses minraise, dann folde ich noch, da dann zwangsläufig der shorty gegen ihn laufen muss.

Original von thomster87
Macht er allerdings jeden orbit dieses minraise, dann folde ich noch, da dann zwangsläufig der shorty gegen ihn laufen muss.

So eine Situation hatte ich gestern und es lief letzlich darauf hinaus, dass der shorty aufdoppeln konnte, weil der donk wirklich mit any2 nen minraise aus jeder position hingelegt hat und der shorty dann mit nem baby-ace callen musste. Ich hätte hier halt auch dann noch drüber gepusht, wenn oder gerade weil er jede Runde einen minraise macht.

Ich würd das minraise preflop nur callen und mir günstig den flop anschaun. Wenn Du Ass oder King triffst spielst du 4 stacks, wenn nicht spielst du check-fold. Bei dem flop hier wärs allerdings eine tricky Entscheidung gewesen.
Das Problem mit dem preflop-allin ist halt, dass der BU einen ziemlich großen stack hat und daher nicht so oft folden wird, das heißt du wirst hier meistens um alle chips spielen und wenn du verlierst bist du der bubble-boy. Wenn du preflop nur callst kannst du am flop folden und hast immer noch mehr chips als der SB, das heißt deine Chancen ITM zu kommen sind noch deutlich über 50%. Wenn du hingegen preflop allin gehst und von einer Hand wie 55 gecallt wirst bist du unter 50% ITM.
Natürlich gewinnst du meistens einen größeren pot, wenn du das allin-Duell gewinnst als wenn du preflop nur callst und dann am flop allin donkst (meine bevorzugte Spielweise hier falls ich Ass oder King treffe). Das ist aber überhaupt nicht notwendig: wenn du preflop callst, dann einen Axx oder Kxx flop allin donkst und dein Gegner folded gewinnst du über 1000 chips und bist fast ebenso sicher ITM wie wenn du über 2000 chips gewinnst (im Falle eines preflop-allins). Mir ist es mir sogar lieber der Gegner folded auf einem AQ3-board eine Hand wie 77 als dass er mich mit seinem 2-outer doch noch in 8% der Fälle bis zum river abfängt. Die Chance, unsere Hand postflop zu protecten haben wir aber nur, wenn wir nicht preflop schon allin sind.
Beste line hier: preflop nur callen und flop ohne A oder K checkfolden, ansonsten flop allin donken um maximal zu protecten.

Nach einem fold hätten wir hier mit dem Stack dann in etwa 68% Gewinnwahrscheinlichkeit im DON übrig.
Wenn man dem minraiser ne 40% range hier geben kann, ist Einschätzungssache, dann hätten wir gegen die range auch etwa 68% Equity.
Selbst wenn wir immer gecallt werden break even. Wenn er auch nur 20% der range weglegt, was er tun müßte wenn man seinen stack nach einem eventuellen showdown Verlust gegen uns betrachtet, sind wir sofort weit +$EV!
Sollte der button aber tight minraisen, und dann any callen, haben wir noch etwa 63% Equity gegn ne 15% range, das heißt der Verlust wäre hier auch nicht dramatisch. Also sicher ne gute line hier zu pushen

Die call 250 line gefällt mir sehr gut, wenn wir am flop folden haben wir zwar 8% des DON Sieges verspielt, wenn wir aber treffen gewinnen wir durchschnittlich ca 18% des DON Gewinnes dazu.Und das tun wir in mindestens 33% aller Fälle Toppair Topkicker, also auch +EV die linie.
In dem konkreten fall aber auf jeden Fall ein push, weil die weite range des Gegners gerade auf einem gepairten board sehr selten getroffen hat, und weil wir sollten wir gecallt werden und hinten sein immer noch meistens über 50% Equity wegen der vielen outs haben, in den meisten Fällen werden wir hier aber sogar vorne liegen.

Meine line wäre aber hier ne Mischung:
Call raise, push any flop!
Da unser Gegner nur zu 33% trifft und dann auch noch bottompair und evtl midpair noch folden wird, bekommen wir hier nur etwa zu 30% wenn überhaupt einen call! In diesen 30% kann es sein daß wir unsere guten 6 outs treffen oder trotz nuts gecallt wurden, so dass wir den pot hier wohl zu ca. 75% mitnehmen.

Resume:
Weglegen kommt hier nicht in Frage, etweder man entscheidet sich für die Varianzschonende Spielweise, dann call raise donk hit!
Oder man pusht any flop nach call raise, ist glaub ich rentabler als preflop zu pushen,kann man aber auch.

Original von Testosteron
Nach einem fold hätten wir hier mit dem Stack dann in etwa 68% Gewinnwahrscheinlichkeit im DON übrig.
Wenn man dem minraiser ne 40% range hier geben kann, ist Einschätzungssache, dann hätten wir gegen die range auch etwa 68% Equity.
Selbst wenn wir immer gecallt werden break even. Wenn er auch nur 20% der range weglegt, was er tun müßte wenn man seinen stack nach einem eventuellen showdown Verlust gegen uns betrachtet, sind wir sofort weit +$EV!
Sollte der button aber tight minraisen, und dann any callen, haben wir noch etwa 63% Equity gegn ne 15% range, das heißt der Verlust wäre hier auch nicht dramatisch. Also sicher ne gute line hier zu pushen

Die call 250 line gefällt mir sehr gut, wenn wir am flop folden haben wir zwar 8% des DON Sieges verspielt, wenn wir aber treffen gewinnen wir durchschnittlich ca 18% des DON Gewinnes dazu.Und das tun wir in mindestens 33% aller Fälle Toppair Topkicker, also auch +EV die linie.
In dem konkreten fall aber auf jeden Fall ein push, weil die weite range des Gegners gerade auf einem gepairten board sehr selten getroffen hat, und weil wir sollten wir gecallt werden und hinten sein immer noch meistens über 50% Equity wegen der vielen outs haben, in den meisten Fällen werden wir hier aber sogar vorne liegen.

Meine line wäre aber hier ne Mischung: Call raise, push any flop! Da unser Gegner nur zu 33% trifft und dann auch noch bottompair und evtl midpair noch folden wird, bekommen wir hier nur etwa zu 30% wenn überhaupt einen call! In diesen 30% kann es sein daß wir unsere guten 6 outs treffen oder trotz nuts gecallt wurden, so dass wir den pot hier wohl zu ca. 75% mitnehmen.

Resume:
Weglegen kommt hier nicht in Frage, etweder man entscheidet sich für die Varianzschonende Spielweise, dann call raise donk hit!
Oder man pusht any flop nach call raise, ist glaub ich rentabler als preflop zu pushen,kann man aber auch.

call pre flop, push any flop halte ich für nicht gut, glaube nicht das man so viel mehr FE hat als wenn man direkt pusht, allerdings hat der gegner am flop eine leichtere entscheidung und wird mit seinen callhänden eine bessere equity haben als mit seiner callingrange preflop. (glaube nicht das er bottompair foldet oder poketpairs bei niedrigen karten)

finde call preflop, donk bei getroffenem flop gut. da man bei dieser hand ja den flushdraw getroffen hat kann man eventuell auch am flop pushen.

Dass er mit seinen call Händen am flop ne bessere Eqity hat als mit seiner callingrange preflop auf einen push von uns das ist ja schon mal klar.
Dann gehst du aber davon aus dass er nur dann am flop callt wenn er auch getroffen hat!
Er trifft aber nur zu 33%, also 66% fold!
Ich glaube nicht, dass er preflop 66% seiner minraiserange folden wird!
Selbst wenn er getroffen hat und uns am flop callt, haben wir auch in einem drittel der calling Fälle getroffen und zwar besser als er.
In den Fällen in denen er uns callt und als einziger getroffen hat(66% seiner calls) haben wir fast immer noch 6 outs und somit ca. 20% aus diesen Fällen!
Daher sehe ich unsere Gesammtequity im Schnitt bei ca. 75%

@testosteron: Dass Gegner nur zu 33% den flop treffen halte ich für ein großes Mißverständnis. Zum einen kann der Gegner ja schon ein Pocket halten, die 33% gelten also nur für Hände ala AK. Mit einer Hand wie JTs trifft der Gegner jedoch viel häufiger als die 33%, mit der Hände wie AK oder 72 ein pair treffen. In 33% der Fälle trifft JTs (oder ähnliche Hände) ein pair, dazu kommen aber noch jede Menge draws, die der Gegner nicht unbedingt weglegen wird. JTs trifft meiner Einschätzung nach in gut 50% der Fälle ein pair oder einen guten draw (falls es jemand genauer weiß bitte posten!). Insofern ist es viel zu optimistisch zu glauben, dass der Gegner in 66% der Fälle am flop folded, da er ja ab & zu ein pocket hält und mit den übrigen Händen deutlich öfter als 33% trifft. AK ist zudem eine denkbar schlechte Hand für einen stop-&-Go-move. Schließlich muss der Gegner, falls er eine bessere Hand folded ja in jedem Fall ein pair weglegen und ob er das oft genug macht finde ich sehr fraglich.

Bei dem konkreten flop kann man sich natürlich einen push überlegen, die andere Option wäre ein allin-checkraise am flop: sieht noch stärker aus als die allin-donk, gewinnt mehr chips weil wir den Gegner zuerst betten lassen, die mögliche freecard tut uns nicht weh sondern ganz im Gegenteil. Einziger Nachteil: wenn uns der Gegner am flop direkt allin setzt oder sehr groß bettet (sodass wir keine foldequity mehr haben) müssten wir folden - so be it.

Ja ist schon klar dass er in 33% der Fälle ein Paar trifft, aber wenn er ein pocket hält und es ist ne overcard im flop und wir pushen, kann er im Regelfall nicht callen! Er kann uns ja nicht auf nen bluff readen, da wir ausscheiden würden muß er annehmen wir haben toppair, und gegen das hätte er noch 8% chance auf den pot. Er ist nämlich dann durchaus auch wieder in Gefahr das DON zu riskieren. Wenn 2 overcards im flop sind ist es noch eindeutiger!
Einen draw trifft er aber meistens nur mit 2 verschiedenen Karten, und da wir AKs haben sind wir gegen die meisten draws nicht mal hinten!Und so oft trift er seine draws auch nicht.
Mit den mid und bottompair Treffern ist es ähnlich, ich würde die auf nen push am flop weglegen, wozu soll man das DON noch mal spannend machen,wäre mir zu heikel mit mid oder bottom pair!
Ich würde an seiner Stelle nur ne made hand callen!
Wenn er folded, hat er weiterhin ne top Ausgangssituation.
Doppelt er uns aber auf, sieht die Sache für ihn plötzlich doch wieder leicht gefährlich aus.

Natürlich hast Du mit Deiner Argumentation vollkommen recht Testo. Die Frage ist aber wie clever der Gegner ist und ob er weiß, dass er hier nur top pair oder besser callen kann... Der typische 1er-DON Spieler wird vermutlich nicht so weit denken. Am besten ist wohl, dass man preflop nur callt und postflop gegnerabhängig weiterspielt: gegen einen reg kann man diesen flop sicherlich direkt pushen, gegen einen callfreudigen fish würd ichs nicht riskieren.

Wenn ich ehrlich sein soll, finde ich eine Re-Push hier ziemlich schlecht. Das wäre nur dann vertretbar, wenn man sich noch ausreichend Fold-Equity gibt, also wenn man weiß, daß BU recht loose min-raised und gegen agression dann gut folden kann.
Da OP keine reads mitteilt, können wir nicht davon ausgehen, daß BU loose ist. Und gerade auf den 1.1ern muß man wohl auch damit rechnen, daß ein relativ großer Stack bei 2:1 odds gern mal callt, vor allem, wenn er vielleicht einen Re-Stealversuch wittert. Und einen Showdown möchte ich mit AKs in der Regel nicht, vor allem mit dem shorty im SB. Der ist deutlich shorter als wir und hat nach der Hand nur noch begrenzte Foldequity. Unte rdiesen Umständen halte ich es für unklug, Risiken einzugehen.
Über einen call wird man nachdenken können, aber wenn man sich dafür entscheidet, sollte man postflop m.E. nur bei Hit oder offensichtlicher Schwäche des BU weiterspielen.

@Testoteron - wie kommst du auf 68% Gewinnwahrscheinlichkeit bei einem Fold? Mit dem Shorty sehe ich diese Wahrscheinlichkeit deutlich höher.

Bin jetzt zuhause und habe die Hand mal durch den Wizard gejagt.

Der Re-Push ist BE, wenn
BU 25% raist und 9% callt,
40%/17%
70%/34%
100%/48%.

BU muß also jeweils ziemlich viel folden, damit der Push auch nur BE wird. Ob das bei einem Bigstack auf den 1.1ern der Fall ist, halte ich für fraglich.
Zudem berechnet der Wizard die Equity eines Pushes wahrscheinlich sogar noch zu hoch, weil er nicht berücksichtigt, daß SB immer vor uns durch die Blinds geht und wird deshalb noch weniger gezwungen sind, Risiken einzugehen.