AKs fold on the bubbe im Hyper Turbo?

also er sollte DICH nicht callen...die anderen könnte er schon.

Ist halt ein riesen Unterschied, ob du deinen Stack Allin stellst, oder ein allin callen willst. Die Blinds gibt es im zweiten Fall leider nicht mehr ohne showdown. Null foldequity beim callen ♦.
@ lickwick: Sit and Go ohne Mathematik geht leider nicht. Es ist longrun nicht möglich höhere Limits zu schlagen, ohne ICM; da bin ich mir sehr sicher.

@ carper: die frage ist: mit wecher range wird er vom bigstack gecallt.

Wenn wir AK folden, sind immer noch zwei negative Szenarien denkbar:

1.) Die Bubble zieht sich endlos lange hin, weil die Shortstacks gegen den Chipleader callen und gewinnen. Weil wir trotzdem nicht callen können, blinden wir langsam runter. ITM hat der Chipleader dann drei Viertel aller Chips und wir teilen uns das andere Drittel mit dem Shortstack, der die Bubble überlebt.

2.) Einer der Shortstacks schlägt zurück und gewinnt Chips vom Chipleader, von anderen Shortstacks, vielleicht von uns. Letztlich sind wir itm mit gleichen Stacks am Start.

Wenn wir jetzt der "Wenn ich hier folde, bin ich sicher im money" Logik folgen, sollte auch gelten, daß, wenn wir callen und gewinnen, wir das SNG für uns entscheiden. Etwas provokant: Ist dann nicht der wahre $EV unsere equity beim call * first price money?

Original von chrkal
Wenn wir AK folden, sind immer noch zwei negative Szenarien denkbar:

1.) Die Bubble zieht sich endlos lange hin, weil die Shortstacks gegen den Chipleader callen und gewinnen. Weil wir trotzdem nicht callen können, blinden wir langsam runter. ITM hat der Chipleader dann drei Viertel aller Chips und wir teilen uns das andere Drittel mit dem Shortstack, der die Bubble überlebt.

2.) Einer der Shortstacks schlägt zurück und gewinnt Chips vom Chipleader, von anderen Shortstacks, vielleicht von uns. Letztlich sind wir itm mit gleichen Stacks am Start.

Wenn wir jetzt der "Wenn ich hier folde, bin ich sicher im money" Logik folgen, sollte auch gelten, daß, wenn wir callen und gewinnen, wir das SNG für uns entscheiden. Etwas provokant: Ist dann nicht der wahre $EV unsere equity beim call * first price money?

ICM lügt nicht. -$EV Calls bzw. Pushes machen manchmal Sinn, nämlich wenn der EV in der nächsten Hand höchstwarscheinlich noch schlechter wäre. Das ist allerdings nur der Fall wenn man short ist. In der ICM Berechnung wird ja miteinberechnet, dass wir die Hand zu ca. 64% gewinnen. Auch wenn die anderen Spieler relativ short sind besteht die Möglichkeit dass wir nicht gewinnen. Und wenn die anderen Spieler jetzt nur noch jeweils 1 Chip hätte würde im Gegenzug der Bubble Faktor so hoch steigen, dass wir nichtmal mehr mit AA callen dürfen.

ok, also auch der fold bringt nicht unbedingt den cash. wie berechne ich eigentlich den bubble factor? habe zwar den artikel interessiert gelesen, aber wie kann ich es konkret anwenden? sind in dem buch dazu auch umsetzbare hinweise?

Original von chrkal
ok, also auch der fold bringt nicht unbedingt den cash. wie berechne ich eigentlich den bubble factor? habe zwar den artikel interessiert gelesen, aber wie kann ich es konkret anwenden? sind in dem buch dazu auch umsetzbare hinweise?

Vergleiche ChipEV und $EV:

• ChipEV:
  
  Spoiler

  ChipEV vor der Hand= 900 Chips;
  ChipEV call & win = 1980 Chips;

  ChipEV = X*(ChipEV call & win) - (ChipEV vor der Hand)
  ChipEV = 0
  X = (ChipEV vor der Hand)/(ChipEV call & win) = 45,5%

  Damit der Call nicht -ChipEV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 45,5%

• $EV:
  
  Spoiler

  $EV vor der Hand = 32,1% * Prize Pool
  $EV call & win = 44,7% * Prize Pool

  $EV_Call = X*$EV call & win - $EV vor der Hand
  $EV_Call = 0
  X = ($EV vor der Hand)/($EV call & win)=71,8%

  Damit der Call nicht -$EV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 71,8%

• Bubble Factor:
  
  Spoiler

  Daber brauchst du mindestens 71,8% anstatt 45,5%, also genau das 1,578-fache (71,8/45,5=1,578)

  Der Bubble-Factor für die Situation ist also: 1,578 !!

Die Sache ist ja die, daß man mittels des Bubble Factors leichter die benötigte equity für einen +$ev call ausrechnen kann, also direkt aus den pot odds und dem bubble factor. Dies, weil man in der konkreten Situation den $ev kaum kalkulieren kann. Deshalb war meine Frage, ob es irgendwelche konkreten Möglichkeiten gibt, den bubble factor in bestimmten Situationen zu berechnen oder zumindest grob einzuschätzen.

Korrekter Fold?

Poker Stars $1.40+$0.10 Pot Limit Omaha Hi Tournament - t105/t210 Blinds - 3 players - View hand 1830122
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BB): t375 1.79 BBs
BTN: t30 0.14 BBs
SB: t2595 12.36 BBs

Pre Flop: (t315) Hero is BB with K 3 5 K
1 fold, SB raises to t630, 1 fold

Final Pot: t420
SB wins t420

Original von ItseMeMario
um das ganze mal in eine schöne form zu bringen

CO: t1100 9.2 BBs
Hero: t900 7.5 BBs
SB: t350 2.9 BBs
BB: t250 2.1 BBs

Preflop: Hero is BTN with A♦K♦
CO pushes t1100 (20+), Hero?

Die Frage die sich Hero jetzt stellt ist, wie man hier AKs folden kann

AKs hier zu callen ist immer ein Fehler, egal ob du, wie powpow sagt, auf sieg spielst oder nicht.

Du hast bereits über 1/3 der Chips. Wenn du mit so einem Stack ins Headsup gehst, kannst du noch ohne weiteres auf Sieg spielen.

Warum ist es hier nun schlecht AKs zu callen, selbst wenn der CO hier 30-40% pusht?

Per ICM stehen dir durch deinen 900er Stack schon 32.145% des Preispools zu. Berechnet durch http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx

das heißt, wenn du Allin gehst, riskierst du diese 32,2%

Nehmen wir nun also einmal an der CO pusht hier etwa 30%
55+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,A5o,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o

dagegen hast du etwa 65% mit AKs

in 35% der Fälle verlierst du also 32,2% des Pricepools.
Wenn du callst (und SB und BB folden) und gewinnst, sieht die Chipverteilung so aus:
130
290
1980 HERO
200

Durch den Stack von 1980 stehen dir danach etwa 44.771% des Pricepools zu.
Das ist unbedeutend mehr, im vergleich zum riskio in 35% der Fälle 32,2% zu verlieren.

Einfach ausgedrücht brauchen wir also etwa 32,2/44,8=71,9% Equity gegen seine Range damit wir eine Call machen dürfen.

Mit AK und den 65%, sind wir also weit drunter. Gegen 30% pushingrange seinerseits hätten wir die benötigten 71% nur mit QQ KK und AA

Das ist nur ein sehr beschränkter Ausblick auf das komplexe System des ICM und des Bubblefaktors, dem wir diese Tatsachen zu verdanken haben, aber ich hoffe dass ich dir zumindest deine Fragen, was diese Hand angeht beantworten konnte.

Super Post!

Maw wenn wir unsere Chips verdoppel, verdoppeln wir nicht unseren Share am Prizepool, wenn wir verlieren verlieren wir aber Alles.

Original von DaRobot

Original von chrkal
ok, also auch der fold bringt nicht unbedingt den cash. wie berechne ich eigentlich den bubble factor? habe zwar den artikel interessiert gelesen, aber wie kann ich es konkret anwenden? sind in dem buch dazu auch umsetzbare hinweise?

Vergleiche ChipEV und $EV:

• ChipEV:
  
  Spoiler

  ChipEV vor der Hand= 900 Chips;
  ChipEV call & win = 1980 Chips;

  ChipEV = X*(ChipEV call & win) - (ChipEV vor der Hand)
  ChipEV = 0
  X = (ChipEV vor der Hand)/(ChipEV call & win) = 45,5%

  Damit der Call nicht -ChipEV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 45,5%

• $EV:
  
  Spoiler

  $EV vor der Hand = 32,1% * Prize Pool
  $EV call & win = 44,7% * Prize Pool

  $EV_Call = X*$EV call & win - $EV vor der Hand
  $EV_Call = 0
  X = ($EV vor der Hand)/($EV call & win)=71,8%

  Damit der Call nicht -$EV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 71,8%

• Bubble Factor:
  
  Spoiler

  Daber brauchst du mindestens 71,8% anstatt 45,5%, also genau das 1,578-fache (71,8/45,5=1,578)

  Der Bubble-Factor für die Situation ist also: 1,578 !!

Auch ein sehr schöner Post danke!

Nochmal die Frage: Der Bubble Factor soll ja helfen, die nötige equity für all in calls schneller zu berechnen, denn niemand kann in der konkreten Situation $EV berechnen. Wie aber berechne ich den bubble factor, ohne $EV berechnen zu müssen?

Du wirst nie während eines Spiels den Faktor berechnen können. Was du aber machen kannst, ist dafür ein "Gefühl" zu bekommen und diesen dann besser einschätzen zu können.

Also guck dir für die SnG-Variante die du spielst Situationen an die oft vorkommen an und berechne dafür einmal den Bubble-Faktor, der hängt hauptsächlich von den Verhältnissen der Stacks ab.

Ich würde empfehlen die Stacks anfangs in vielleicht 3 Kategorien (big stack, mid stack, small stack) aufteilen und dann mal jeweils den Faktor für ein paar Situationen zu berechnen, z.B.:

• Hero big stack + 2 Small Stacks
• Hero small stack + 2 Big Stacks
• usw.

Du kannst das dann bei weiterem Interesse weiter verfeinern und die Stacks z.B. in 4,5,6,.. Kategorien aufteilen, aber es geht meiner Meinung bei diesem Konzept nicht darum möglichst genau den Faktor zu bestimmen, sondern hauptsächlich darum ein "Gefühl" zu bekommen welchen Einfluss ICM in bestimmten Situationen hat und dadurch in diesen Situationen sicherer zu werden.

Ah, ok. Mir gings es gar nicht um eine exakte Berechnung, sondern eine grobe Schätzung, und da werde ich Deinen Tipp mal probieren. Dank Dir!

Original von DaRobot

Original von chrkal
ok, also auch der fold bringt nicht unbedingt den cash. wie berechne ich eigentlich den bubble factor? habe zwar den artikel interessiert gelesen, aber wie kann ich es konkret anwenden? sind in dem buch dazu auch umsetzbare hinweise?

Vergleiche ChipEV und $EV:

• ChipEV:
  
  Spoiler

  ChipEV vor der Hand= 900 Chips;
  ChipEV call & win = 1980 Chips;

  ChipEV = X*(ChipEV call & win) - (ChipEV vor der Hand)
  ChipEV = 0
  X = (ChipEV vor der Hand)/(ChipEV call & win) = 45,5%

  Damit der Call nicht -ChipEV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 45,5%

• $EV:
  
  Spoiler

  $EV vor der Hand = 32,1% * Prize Pool
  $EV call & win = 44,7% * Prize Pool

  $EV_Call = X*$EV call & win - $EV vor der Hand
  $EV_Call = 0
  X = ($EV vor der Hand)/($EV call & win)=71,8%

  Damit der Call nicht -$EV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 71,8%

• Bubble Factor:
  
  Spoiler

  Daber brauchst du mindestens 71,8% anstatt 45,5%, also genau das 1,578-fache (71,8/45,5=1,578)

  Der Bubble-Factor für die Situation ist also: 1,578 !!

Also ich hab das mal mit nem Programm berechnet und komme teilweise auf andere Werte. Bubblefaktor von 1,578 macht bei der benötigten Equity, die du angibst auch keinen Sinn, weil der Bubblefaktor linear ist und Nicht Benötigte Equity $EV/benötigte equity chip ev ist. Bei 71% benötigter Equity wäre der Bubblefaktor viel größer.

Benötigte Equity:

Da kommt der Unterschied vermutlich weil ich wie in der Realität auch gegeben Ante dazugenommen habe. Ist auch nur ein kleiner Unterschied 68.5% vs 71%.

Bubblefaktor:

Ist auch wie erwartet sehr hoch bei 2.733.

** Edit ***

Siehe einen Post weiter

Original von DaRobot

Original von chrkal
ok, also auch der fold bringt nicht unbedingt den cash. wie berechne ich eigentlich den bubble factor? habe zwar den artikel interessiert gelesen, aber wie kann ich es konkret anwenden? sind in dem buch dazu auch umsetzbare hinweise?

Vergleiche ChipEV und $EV:

• ChipEV:
  
  Spoiler

  ChipEV vor der Hand= 900 Chips;
  ChipEV call & win = 1980 Chips;

  ChipEV = X*(ChipEV call & win) - (ChipEV vor der Hand)
  ChipEV = 0
  X = (ChipEV vor der Hand)/(ChipEV call & win) = 45,5%

  Damit der Call nicht -ChipEV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 45,5%

• $EV:
  
  Spoiler

  $EV vor der Hand = 32,1% * Prize Pool
  $EV call & win = 44,7% * Prize Pool

  $EV_Call = X*$EV call & win - $EV vor der Hand
  $EV_Call = 0
  X = ($EV vor der Hand)/($EV call & win)=71,8%

  Damit der Call nicht -$EV ist, braucht Hero mindestens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 71,8%

• Bubble Factor:
  
  Spoiler

  Daber brauchst du mindestens 71,8% anstatt 45,5%, also genau das 1,578-fache (71,8/45,5=1,578)

  Der Bubble-Factor für die Situation ist also: 1,578 !!

Du hast den BF falsch berechnet bzw. falsch definiert:

Der Bubblefaktor ergibt sich als Quotient aus den Kosten für den möglichen Verlust und dem möglichen Zugewinn.

(32.1%-0)/(44.7%-32.1%) = 32.1%/ 12.6% = ~2.5

Was du ausgerechnet hast könnte man auch verwenden müsste man dann aber anders nennen

Original von DaRobot
Glaub das liegt einfach daran ob man den Faktor auf die Odds bezieht oder die benötigte Equity:

ChipEV:
benötigte Equity = 45,5%
benötigte Odds ca. 1:1,2

$EV:
benötigte Equity = 71,8%
benötigte Odds ca. 1:0,4

Jetzt kann man den Faktor auch als 1,2/0,4 = 3 definieren. Hab beides schon gesehen, weis jetzt nicht wie das hier in den Artikeln gemacht wird. Macht ja auch irgendwie beides Sinn.

ah jetzt erst gesehen.

Ja also 'per definitionem' ist der BF halt der Faktor, um den sich deine Odds in Chips von deinen Odds in Dollar unterscheiden.

siehe: http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/1496/1/

Was aber nicht stimmt @Maniac ist, dass die Blinds und Antes bei der Berechnung eine Rolle spielen.

Durch die Blinds ändern sich nur unsere Odds, nicht aber der Bubblefaktor.

Nennen es doch den Robot-Faktor ♦

Wer foldet hier?

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $100(BB) Replayer
SB ($1,400)
BB ($856)
UTG ($430)
CO ($603)
Hero ($1,211)

Dealt to Hero J♦ J♠

fold, CO raises to $593 (AI), Hero calls $593, SB raises to $1,390 (AI), fold, Hero calls $608 (AI)