[Geschlossen] Das Spiel mit

gegen einen braindead villain kann man AA schon profitabel minraisen, worauf du halt achten musst: die range die du dann pusht ist dann evtl -EV wenn du AA raus nimmst und muss somit neu berechnet werden.
und gegen nen halbwegs mitdenkenden gegner wird es schwer da value zu bekommen oder das zu balancen (wenn du AA minraise spielst, muss da auch mal ein bluff dabei sein wie zB 98s oä. und 98s minraise/fold spielen auf ein raise suckt halt hart mit 15bb. genauso suckt es wenn man richtigen trash minraist wie zB 72o und der gegner callt)

will dich nicht davon abbringen, aber ein paar tips geben auf was man achten sollte...

€: bei nem zitat sollte man stehts auch den namen des zitierten angeben

Die Sache mit den MinRaises der TopRange und OpenShove der restlichen Range ist imo schon fast gegen keinen Villain mehr möglich imo!!
Also selbst auf den $10 hab ich bemerkt das diese extrem BrainDeaden Leute immer weniger werden.
Entweder hat er sowieso ne Hand die er nicht mehr Folden kann/will oder nicht.
Ich spreche hier aber so von ca 6-9BB.

Bei 15BB denke ich wirds gegen manche schon noch profitabel funzen. Es gibt auch nen mMn gutes neues vid von Merseannary wo er aufs Spiel mit ca 20BB eingeht. Ich denke man kann das bestimmt auch aufs Spiel mit 15BB übertragen.
Darin gehts um Ranges welche man mit 20BB(in unserem Fall vermutlich auch mit 15BB) MinOPR und auf nen ReShove +EV Callen kann/sollte.
-gegen Nits
-gegen Loose
-und so nen Mittelding.

Und ohne hier irgendne Schleichwerbung machen zu wollen, denke ich das Crushing HU SnGs TOOL ist auch ne gute Sache.
Ich kann damit zwar auch noch nicht umgehen in PoF mit recht kleinen effekt. Stacks sondern Calle und Pushe da eben nach eigenem Ermessen oder nach Nash.
Aber fürs Spiel mit 15BB oÄ ist es sehr gut imo, solange man damit auch umgehen kann. Es gibt aber vids dazu da es doch nicht ganz sooo einfach ist, und man immer nur die Werte des HUD eingeben kann sondern auch ein wenig "adapten" muss.

Somit denke ich beim Spiel zw 0 und 20 BB ist ne Mischung aus Tool, Nash und eigenem Ermessen wohl die beste Mischung!

Original von kingkevin8887
gegen einen braindead villain kann man AA schon profitabel minraisen, worauf du halt achten musst: die range die du dann pusht ist dann evtl -EV wenn du AA raus nimmst und muss somit neu berechnet werden.

Ja, und da stellt sich dann die Frage, wie viel tighter die Range werden muss, beziehungsweise wie man sie anpassen muss. Wie kann man sich das denn berechnen, den EV gegen jede gegnerische Range und Situation ausrechnen?

und gegen nen halbwegs mitdenkenden gegner wird es schwer da value zu bekommen oder das zu balancen (wenn du AA minraise spielst, muss da auch mal ein bluff dabei sein wie zB 98s oä. und 98s minraise/fold spielen auf ein raise suckt halt hart mit 15bb. genauso suckt es wenn man richtigen trash minraist wie zB 72o und der gegner callt)
will dich nicht davon abbringen, aber ein paar tips geben auf was man achten sollte...

Ja wie gesagt, muss halt gegen schlechte Spieler sein oder auch gegen gute Spieler, wenns am Anfang der Phase ist und man noch nicht oft gepusht hat.
Denn angenommen es ist das erste Match, die Blinds gehen hoch und man ist plötzlich 12 BB, der Gegner minraist, du wirst wahrscheinlich auch weiter drübershoven als du einen shove callen würdest, oder?

Angenommen der Gegner callt nie, sondern spielt nur push or fold gegen deine minraise, die meisten werden ziemlich tight drübershoven oder? Denn wieder angenommen man ist 12BB und ich minraise Any2, dann könnte der Gegner ja nach Nash 68% drübershoven, tut aber keiner.

Ich denke halt gegen schlechte Spieler wird Nash doch nicht das Optimum darstellen, bzw. eine looser Range als Nash als Adaption gegen die tightness, es muss doch bessere Möglichkeiten geben die Fishe zu exploiten, da sie einen ja eh nicht richtig exploiten werden.

€: bei nem zitat sollte man stehts auch den namen des zitierten angeben

Ja, da war ich halt zu faul dazu.^^

von Falco35
Die Sache mit den MinRaises der TopRange und OpenShove der restlichen Range ist imo schon fast gegen keinen Villain mehr möglich imo!! Also selbst auf den $10 hab ich bemerkt das diese extrem BrainDeaden Leute immer weniger werden. Entweder hat er sowieso ne Hand die er nicht mehr Folden kann/will oder nicht. Ich spreche hier aber so von ca 6-9BB.

Ja gut, wie im andern Thread erwähnt spiele ich schon ne Zeit lang keine HUsngs mehr. Wenns wirklich keinen Unterschied zwischen 3bet und calling range gibt machts natürlich keinen Sinn, wobei man dann wieder drüber reden kann allgemein nur zu minraisen. Denn wenn der Gegner sich nicht anpasst und entweder push or fold spielt sollte das gut sein, siehe oben. Denn ein minraise ist ja profitabel wenns in 50% der Falle durchgeht und das dürfte ja auch oft der Fall sein (wenn man sich die Range anschaut) , wenn man dann noch eine gute callingrange für seine 3bet shoves ausmacht, umso besser. Wobei bei 6BB r/f keinen Sinn mehr macht, muss man sich halt Grenzen überlegen.

Wenn er halt callt wirds blöd, dann sollten es viele playability Hände sein die man raist und kleine Asse und Pockets lieber pushen.

Ich denke halt, das es bei guten Spielern natürlich Nash vorzuziehen ist, aber von denen kommt das Geld ja eh nicht. Aber gegen Spieler die einen nicht exploiten (können) macht es Sinn das meiste Geld aus jeder Hand rauszuholen, egal wie unbalanced es ist.

//oh man ich sollte eig nicht damit meine Zeit verbringen -.-

Original von pmatze

von falco Hm, im "Heads Up" Buch von Moshmann gibts auch nen kurzen Artikel bezüglich PoF. Und Hände welche man je nachdem wie tight oder loose Villain Callt +EV Pushen oder auch gegen die Ranges der beiden Spielertypen Callen kann....

zu den +ev pushes in dem buch auf seite 258: die pushing range für 10bb bei 40% call hat 54% equity bei nem call und ist obv tighter als chubukov xD...und die für 7 und 5bb sind fast exakt nach chubukov

und um zu wissen was man alles je nach gegner pushen kann lässt sich ja ungefähr bestimmen indem man den EV gegen verschiedene callingranges berechnet.

bissl brainstorming zum minraise problem (letztendlich wie funktioniert nash)
Aussage: minraised man seine toprange und pusht trotzdem den rest nach nash kann dies -EV sein.
Trifft dies nun zu kann man schließen:
=> einzelne shoves nach nash sind -EV
=> nash ist nicht maxEV
...die maxEV pushing range beinhaltet keine -EV shoves und ist obv das was wir wollen
-wie erreicht man die maxEV range?
-die -EV shoves ausfindig machen und auslassen
-wie geht das?
-alle hände bis auf die chubukov range gegen Villains callingrange laufen lassen und den EV berechnen
-lol, gehts auch nährungsweise?
-callt er tight gewinnen SC's und co. an value(FE steigt, Equity ändert sich kaum), ergo müssen schlechte bildkarten -EV sein (K4,Q6 und co werden zu häufig dominiert und die Equity sinkt drastisch)
callt er loose gewinnen die bildkarten an value und SC's und co müssen z.T. -EV sein (wenn er nicht gerade 80% callt^^)
=>ich muss unbedingt mal mit dem equilator ne runde spielen um genauere daten zu bekommen

da nash immer +EV ist sind die Hände so gewählt, dass sie sich je nach callingrange gegenseitig EV technisch ausgleichen
....hmm, kann es sein dass selbst nach nash zu callen overall nie -EV ist??? ich meine wenn der gegner sehr tight pusht schenkt er uns ja viele BB die unsere schlechten calls wieder ausgleichen (klar calle ich nicht nach nash da es obv fast nie maxEV ist und meistens nen -EV call, overall mit den geschenkten BB jedoch kaum -EV)...desweiteren wäre sonst auch die nash callingrange exploitable und das equilibrium nicht erreicht
oh man und ich dachte ich hätte nash einigermaßen verstanden
hauptsache ich hab rypac und primo hier im forum wegen nash geflamed und sehe jetzt dass sie recht hatten
(rypac sagte Q8o nach nash ist zu loose da der gegner tight callt und primo meinte call nach nash ist nie -EV)
hmm, ka ob ich den post lange stehen lasse, was meint ihr?^^ (ich hab diesen content zumindest bisher nirgends gesehen, wobei jeder zu dem schluss kommt wenn er sich etwas mit nash auseinandersetzt)

da kaum zeit:

grundsätzlich nach nash pushen ist nie -EV, wenn man aber Hände aus der Range rausnimmt, dann kann es leicht dazu kommen, vor allem wenns die Hände sind die am meisten +EV sind.

zu rypac, wenn der gegner tighter als nash callt macht das den push nur noch profitabler.

zu primo, call nach nash ist gegen jeden tighten gegner -ev, da man wenn man callt einfach viel weniger ev hat als gegen eine nashpushing range. wenn der gegner nur top 10% pusht, ist es blöd mit irgendwie 30% zu callen (je nach stacksize natürlich) da es einfach derb -ev ist der call im verlgeich zum fold

nash gleichgewicht ist:

der sb pusht eine range. dann adapted der bb. der sb adapted an die neue range usw. solange bis falls einer von seiner range abweicht der push/call schlechter wird, als er wäre ohne neu zu "adapten".

hast meinen post nicht ganz gelesen oder?
bin mir ziemlich sicher damit, wobei es vllt sinnvoll wäre über chubukov bescheid zu wissen, das macht deutlich dass viele pushes nach nash -EV sein können.
letztendlich liegt aber nicht gerade viel EV darin das zu wissen...es ist eh bekannt dass man weiter als nash pushen kann und die Bildkarten+weak kicker liegen nicht weit über chubukov sodass es kaum EV bringt hier zu adapten

so, jetzt hab ich wieder mehr zeit.

ok du hast natürlich recht, habe mir auch selbst widersprochen, als ich das zum nash dann gesagt habe (was so stimmt).
also nash calls sind immer profitabel.

wenn man nach nash pusht, kann dein gegner nicht adapten, die ranges sind also unexploitable und immer +ev.

hab mir jetzt mal die chubukov zahlen angeschaut, hier geht es ja nur um die einzelnen hände, wann man die unexplotable pushen kann, unabhängig von der range, wenn ich das richtig verstanden habe?

das heißt also das problem vom anfang mit der frage: wie viel man pushen kann wenn man den top teil der range entfernt, beantwortet, zumindest die minimal anforderungen chubukov, oder?

die sache mit dem Q8o ist dennoch falsch, also wenn der gegner zu tight callt macht das den nashpush nur besser, solange es nur 2 möglichkeiten gibt, push oder fold.

was der grund war, es als falsch abzustempeln, also die sache mit dem der call ist nie -ev ist, dass wenn ich 2 entscheidungen zur auswahl habe, dann ist die mit dem niedrigeren EV im prinzip -ev. vor allem da bei hu sngs aufgrund des rakes es nicht genügt nur +cev entscheidungen zu treffen, diese mussen einen gewissen grad an +cev überschreiten um overall +ev zu sein, was am besten mit der maximierung des cev passiert (cev=chip ev)

das macht allerdings auch nashpushs gegen einen gegner der tighter als nash callt -ev im vergleich zu einer weiteren range. wenn nur die optionen push oder fold bleiben.

das wir alle nicht nach nashcallen und oft auch nicht danach pushen, zeigt, das wir zuminidest glauben, unsere gegner exploiten zu können, da sie nicht adapten. ich calle einen tighten pusher nicht nach nash, weil ich nicht denke er pusht looser wenn ich folde. ebenso pushe ich weiter als nash, weil ich nicht glaube, das er anfängt looser zu callen.

also was spricht dagegen den gegner noch mehr zu exploiten, indem wir minraises einbauen, sowohl als r/f gegen tighte spieler, als auch als r/c gegen loose aggressive spieler? jetzt mal abgesehen davon das es eine menge arbeit darstellt.

ein paar gedanken, wenn der gegner auf minraises mit push or fold reagiert,
wenn wir minraisen und er pusht nur wenige hände (wenig=50% bspw.) dann ist das alleine schon profitabel. wenn er nun aber versucht uns zu exploiten mit vielen shoves, shoved er weiter als er callen würde, das kommt unseren guten hände durch mehr ev als bei nash zugute. doch was ist mit dem call, der wird ein problem für hände die wir +ev pushen können, aber eine miese playability haben, wie kleine aces oder pockets...
oder meint ihr es lohnt sich nicht sowas in sein game einzubauen, hab mir jetzt mal noch das vid von merseneary angeschaut, er minraist auch 8bb deep, also es sollte wohl gut umsetzbar sein. wo zieht ihr die grenze ab der ihr denkt alternativen zu push or fold sind schlecht?
15bb, 12bb, 10bb, ...

ich pushe frühestens ab 10-12bb je nach gegner, ausnahmen sind kleine pockets die ich ab 15bb lieber direkt shippe.
ansonsten minraise ich hände mit guter postflop playability und pushe diejenigen mit schlechter playability mit ca. 10-12bb (QT minraise, K4 push).
ist der gegner loose eher direkt pushen, ist er aggro die toprange trappen (limp oder minraise), sehr tight: minraise/fold, passive: limp trash

allg. denke ich ab 10bb sollte man spätestens push/fold spielen, adapten nach gegnertyp geht bis 7bb imo

just my 2 cents

kleine pp zu openshipen ist mmn ziemlich schlecht weil viel zu obv. also ich snapcall dich mit 66 wenn du fuer 18bb openshovest.

wenn gegner aggressiv auf limps reagiert ist limp/shove fuer 15-20bb nuts mit 22-66 find ich.

Original von Atomfred
kleine pp zu openshipen ist mmn ziemlich schlecht weil viel zu obv. also ich snapcall dich mit 66 wenn du fuer 18bb openshovest.

is doch egal. wenn er minr (oder limped) shovest du eh drüber und er muss callen.
pp vs pp geht preflop <20BB sowieso immer rein. seh kein problem darin kleine pps preflop 15bb deep zu openshipen.
und nen openshove, snap ich mit 66 auch für 30bb weg

Original von Atomfred
wenn gegner aggressiv auf limps reagiert ist limp/shove fuer 15-20bb nuts mit 22-66 find ich.

Hm, ich weiß nicht ob das so Nuts ist. Denn wenn du OpenShovst Foldet Villain (vermutlich) sein JT,Q9 usw und das ist auch gut so.
Denn diese ganzen Hände haben gegen deine kleinen PP unheimlich viel Equity.
meistens werden wir nur Flippen + da is es mir ehrlich gesagt lieber er Foldet den Teil seiner Range.

Aha, du meinst also villian raise/called oop Q9o für 18bb?^^
Soll er ruhig, ich mach das auch mit klenien Aces.

Original von domonox

Original von Atomfred
kleine pp zu openshipen ist mmn ziemlich schlecht weil viel zu obv. also ich snapcall dich mit 66 wenn du fuer 18bb openshovest.

is doch egal. wenn er minr (oder limped) shovest du eh drüber und er muss callen.
pp vs pp geht preflop <20BB sowieso immer rein. seh kein problem darin kleine pps preflop 15bb deep zu openshipen.
und nen openshove, snap ich mit 66 auch für 30bb weg

Also auf meinem limit sicherlich nicht.
Ihr called 20bb mit 22 auf nen openshove?
Außerdem machst du das völlig unbalanced? Oder hast du eine weite 15bb openshiping range?

Original von Atomfred

Original von domonox

Original von Atomfred
kleine pp zu openshipen ist mmn ziemlich schlecht weil viel zu obv. also ich snapcall dich mit 66 wenn du fuer 18bb openshovest.

is doch egal. wenn er minr (oder limped) shovest du eh drüber und er muss callen.
pp vs pp geht preflop <20BB sowieso immer rein. seh kein problem darin kleine pps preflop 15bb deep zu openshipen.
und nen openshove, snap ich mit 66 auch für 30bb weg

Also auf meinem limit sicherlich nicht.
Ihr called 20bb mit 22 auf nen openshove?
Außerdem machst du das völlig unbalanced? Oder hast du eine weite 15bb openshiping range?

Nein 22 call ich nicht auf nen openshove 20bb deep. Is ja auch nach Nash kein Call.

Ich bezweifle sehr stark, dass es wichtig is das zu balancen gegen die meisten Gegner.

Original von domonox

Original von Atomfred

Original von domonox

Original von Atomfred
kleine pp zu openshipen ist mmn ziemlich schlecht weil viel zu obv. also ich snapcall dich mit 66 wenn du fuer 18bb openshovest.

is doch egal. wenn er minr (oder limped) shovest du eh drüber und er muss callen.
pp vs pp geht preflop <20BB sowieso immer rein. seh kein problem darin kleine pps preflop 15bb deep zu openshipen.
und nen openshove, snap ich mit 66 auch für 30bb weg

Also auf meinem limit sicherlich nicht.
Ihr called 20bb mit 22 auf nen openshove?
Außerdem machst du das völlig unbalanced? Oder hast du eine weite 15bb openshiping range?

Nein 22 call ich nicht auf nen openshove 20bb deep. Is ja auch nach Nash kein Call.

Ich bezweifle sehr stark, dass es wichtig is das zu balancen gegen die meisten Gegner.

Hm, also auf den lowstakes sicher richtig. Aber auf den limits die du spielst... ich weiss es natürlich nicht, aber ich wäre davon ausgegangen dass man da gegen die regs solche unbalanced plays nicht bringen sollte. Nicht nur weil sie nen schlechten EV haben, sondern auch weil die Gegner dann auf die Idee kommen könnten leaks entdeckt zu haben und man in einen langen regwar gegen sie ziehen muss.

Naja, ich openshove für 15bb finde ich es auch ok kleine PP zu shoven. Für mehr find ich es nicht so toll. Und sowieso: viele Gegner reagieren auf limps extrem aggro. Raisen halt eainfach mal 2/3 der limps. Dagegen ist ein limp shove mit 22 mega profitabel denk ich und weitaus mehr +ev als der openshove,

22 zu pushen ist ab 24bb zu 100% +EV (rechne es aus oder guck im chubukov ranking)...33 ab 32bb...
da kann dein gegner machen was er will^^
es ist halt viel einfacher als damit postflop zu spielen

Original von Atomfred
Naja, ich openshove für 15bb finde ich es auch ok kleine PP zu shoven. Für mehr find ich es nicht so toll. Und sowieso: viele Gegner reagieren auf limps extrem aggro. Raisen halt eainfach mal 2/3 der limps. Dagegen ist ein limp shove mit 22 mega profitabel denk ich und weitaus mehr +ev als der openshove,

Jap, ist natürlich auch ne Möglichkeit, die ich je nach Gegner auch bevorzugen würde.

Original von c0pykill
22 zu pushen ist ab 24bb zu 100% +EV (rechne es aus oder guck im chubukov ranking)...33 ab 32bb...
da kann dein gegner machen was er will^^
es ist halt viel einfacher als damit postflop zu spielen

wtf, ich hab nie bezweifelt dass 22 shove fuer 24 +ev ist. Aber ip ist nen pp halt nicht nur +ev sondern dick +ev und wir wollen mit 22 (wie mit jeder hand) den max ev erzielen. Gerade gegen aggros ist limp/shove > openshove fuer 20bb.