Kick-Off-Turniere bei Pokerstars

Bei solchen besonderen Formaten ist die Wahrscheinlichkeit immer sehr hoch, dass die nur für Entertainment der schlechten Spieler gut sind und man als Reg das nicht wirklich profitabel spielen kann. Gibt es denn etablierte Regs?

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, würde aber erst mal davon auszugehen, dass der fehlende Content zu diesem Format ein Hinweis darauf ist, dass man es nicht dauerhaft schlagen kann.

Original von Paxis
Bei solchen besonderen Formaten ist die Wahrscheinlichkeit immer sehr hoch, dass die nur für Entertainment der schlechten Spieler gut sind und man als Reg das nicht wirklich profitabel spielen kann. Gibt es denn etablierte Regs?

Meine Theorie ging ja dahin, dass eine hohe Unterhaltung schlechter Spieler zu einer hohen Fischdichte führt, was die Sache für den einen oder anderen Reg dennoch attraktiv machen könnte.
Ob es etablierte Regs gibt, kann ich nicht genau sagen. Es gibt Namen, denen ich in den letzten zehn Tagen immer wieder begegnet bin, auch für längere Zeit. Genauer geht es nicht, weil ich zur Zeit keinen Tracker laufen habe und die Ergebnisse nur in einer Excel-Tabelle notiere.
(Ich habe eine jahrelange Pokerpause hinter mir und weiß noch nicht genau, wie intensiv ich hier wieder einsteigen will, deswegen bislang nur marginale Software-Anschaffungen).
Immerhin gibt es offenbar auf allen Buy-Ins Spieler, die sich dort einkaufen und nicht hochgespielt haben.

Original von tiltnonstop
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, würde aber erst mal davon auszugehen, dass der fehlende Content zu diesem Format ein Hinweis darauf ist, dass man es nicht dauerhaft schlagen kann.

Nachvollziehbare Argumentation. Es gibt ein paar Videos mit Nick Walsh, aber ob der das dauerhaft spielt, kann ich nicht sagen, auch nicht, mit welchem Ergebnis.
Wenn die Dinger nicht schlagbar sein sollten, kann das eigentlich nur am Rake liegen; denn Stackgröße und Geschwindigkeit sind bei den Spin-&-Gos doch nicht viel langsamer, oder? Wenn der Rake ausschlaggebend sein sollte, komme ich wieder zu meiner Frage Nr. 2.

Nick Walsch kann natürlich als Werber durch Stars eingesetzt sein.
Er steht als Contentcreator ja für Stars auf der Payroll

Bei der Überlegung zur Profitabilität ist ein Fehler drin.

Um breakeven zu sein, musst du in x% der Fälle gewinnen und gewinnst dann 3*$22,50 = $67,50, während du in (1-x)% der Fälle $25 verlierst. Profitabel spielst du also, wenn

x*$67,50 - (1-x)*$25 > 0

ist.

Das ist für x > 0,27027027.... der Fall. Du musst also etwas über 27% der Turniere gewinnen um langfristig in die Gewinnzone zu rutschen.

Die Varianz ist aber halt heftig. Schauen wir uns mal den Bountymultiplikator ab einem average buyin von $10,81 an, was auf der höchsten Einstiegsstufe $25 ja gegeben ist. Hier ist der Multiplikator für das gegnerische Bounty nur 1x in 39,8007% der Fälle, du gewinnst also nur 1*20% = 20% des gegnerischen Bountys als Knockoutprämie und in weiteren 26% der Fälle ist der Multiplikator nur 1,5, du erhälst dann also nur 1,5*20% = 30% des gegnerischen Bountys als Knockoutprämie. Dazu kommen dann die 60% des gengerischen Bountys, die auf das eigene Bounty angerechnet werden, das man als Gewinnprämie bei Turniersieg ja auch noch bekommt.

Für oben gemachte Rechnung, dass man 27,027% der Turniere für PKOs gewinnen muss, um breakeven zu sein, wird ja aber davon ausgegangen, dass man um 100% der 3*$22,50 = $67,50 spielt und nicht um 87% oder so. Langfristig stimmt das natürlich auch, dass man um 100% der $67,50 spielt. Zum Beispiel den höchsten Multiplikator erhält man aber halt nur alle 31.250 Knockouts, den 25x nur alle ~9.259 Knockouts usw.

Danke für die Korrektur und die weiteren Erklärungen.
Meine Rechnung war natürlich falsch. Dennoch fürchte ich, dass die Dinge noch etwas komplizierter liegen, denn auch wenn ich das 25er-SnG gewinne, variiert der Gewinn nicht nur durch den Lotteriefaktor, der langfristig den EV nicht verändert, sondern ist auch von dem Weg abhängig, wie es zu dem Gewinn kam:
67,50 $ gewinne ich nämlich dann und nur dann, wenn ich alle drei Gegner selbst eliminiere.
Wenn hingegen Gegner A zunächst die Gegner B und C eliminiert und ich sodann Spieler A ausschalte, gingen ja von den Bountys von B und C schon einmal je 40% an A, so dass dessen Bounty sich nur um 2x60%x22,50 $, als um 26 $ erhöht. In diesem ungünstigsten Fall bekomme ich also nicht 67,50 $ aus meinem Gewinn, sondern lediglich 48,50 $, oder sehe ich das falsch?
Außerdem entsteht ein gewisser Gewinnfaktor auch dann, wenn ich das Turnier nicht gewinne, weil ich trotzdem bis zu 2 Bountys gewinnen kann.

Die Gesamtrechnung dürfte dadurch ziemlich unübersichtlich werden. Ich habe schon überlegt, ob man das ohne großen Verlust an Aussagekraft dahingehend vereinfachen kann, dass man unterstellt, dass ein Turniergewinn immer 2 Bountys von theoretisch möglichen 1-3 Bountys einspielt und wir in der gleichen Zahl von Fällen, in denen wir das Turnier gewinnen auch als Ausgeschiedener wenigstens ein Bounty gewonnen hätten. Eine exakte Formel wäre natürlich schöner!

Also du musst die BI einzeln abrechnen. Bei 10% Rake und 1000 Starting-Chips benötigst Du halt 111,11 ChipsEV für BE. Generierst Du bsw. 200 Chips/Game, so hast Du einen ROI von 8%.

Ohne Tracker kann man hier nicht ermitteln, ob Du Winning- oder Losingplayer bist. Die reinen Ergebnisse in Excel einzutragen, nützt da auch nichts, da Du den cEV benötigst.

Original von Midas

67,50 $ gewinne ich nämlich dann und nur dann, wenn ich alle drei Gegner selbst eliminiere.
Wenn hingegen Gegner A zunächst die Gegner B und C eliminiert und ich sodann Spieler A ausschalte, gingen ja von den Bountys von B und C schon einmal je 40% an A, so dass dessen Bounty sich nur um 2x60%x22,50 $, als um 26 $ erhöht. In diesem ungünstigsten Fall bekomme ich also nicht 67,50 $ aus meinem Gewinn, sondern lediglich 48,50 $, oder sehe ich das falsch?
Außerdem entsteht ein gewisser Gewinnfaktor auch dann, wenn ich das Turnier nicht gewinne, weil ich trotzdem bis zu 2 Bountys gewinnen kann.

Die Gesamtrechnung dürfte dadurch ziemlich unübersichtlich werden. Ich habe schon überlegt, ob man das ohne großen Verlust an Aussagekraft dahingehend vereinfachen kann, dass man unterstellt, dass ein Turniergewinn immer 2 Bountys von theoretisch möglichen 1-3 Bountys einspielt und wir in der gleichen Zahl von Fällen, in denen wir das Turnier gewinnen auch als Ausgeschiedener wenigstens ein Bounty gewonnen hätten. Eine exakte Formel wäre natürlich schöner!

Genau, bei diesem Format sind so viele Variablen enthalten, dass man sich natürlich nur grob annähern kann. Das Average-Start-Bounty am Finaltisch dürfte auch von $22,50 abweichen, da Finalteilnehmer oftmals durch Gewinn niedrgier Einstiegsstufen an den Finaltisch gelangt sind usw.

2 * 60% * $22,50 ergibt $27, also wenn Spieler A, die Spieler B und C eliminiert steht sein Bounty bei $22,50 + $27 = $49,50. Wenn du nun diesen Spieler im HU schlägst steigt dein Bounty auf 0,6 * $49,50 + $22,50 = $52,20.

Dein Bountygewinn dafür, dass du Spieler A eliminiert hast liegt bei 0,2 * $49,50 * Multiplikator. Da der EV des Multiplikators bei 2 liegt wirst du in diesem Szenario im Schnitt eben 0,2 * $49,50 * 2 = $19,80 für das Eliminieren von Spieler A erhalten und da du den Gesamtturniersieg geschafft hast insgesamt also $52,20 + $19,80 = $72,00.

Da der Multiplikator in ~40% der Fälle allerdings nur bei 1 liegt gewinnst du in diesem Szenario in ~40% der Fälle aber halt eben auch nur $52,20 + 0,2 * $49,50 * 1 = $62,10.

Die Sache ist allerdings, dass es zu noch ungünstigeren Szenarien kommen kann. Beispiel:

Alle Spieler haben sich direkt für $22,50 (+$2,50 Rake) an den Finaltisch eingekauft.
Spieler A schlägt Spieler B -> Bounty Spieler A = $22,50 + $22,50 * 0,6 = $36,00
Spieler C schlägt Spieler A -> Bounty Spieler C = $22,50 + $36,00 * 0,6 = $44,10
Du schlägst Spieler C -> Dein Bounty = $22,50 + $44,10 * 0,6 = $48,96

Mit einem eigenen Bounty von $48,96 liegt man dann aber unterhalb der $50 Grenze, die man benötigt um bei Sieg die komplette Kick-Off-Reihe und somit sein eigenes Bounty zu gewinnen. Somit musst du die letzte Stufe nochmal spielen.

Bist du eigentlich Mathematiker oder irgendwas in die Richtung? Ich frage wegen deiner Formulierungen.

Original von rmsds
Also du musst die BI einzeln abrechnen. Bei 10% Rake und 1000 Starting-Chips benötigst Du halt 111,11 ChipsEV für BE. Generierst Du bsw. 200 Chips/Game, so hast Du einen ROI von 8%.

Ohne Tracker kann man hier nicht ermitteln, ob Du Winning- oder Losingplayer bist. Die reinen Ergebnisse in Excel einzutragen, nützt da auch nichts, da Du den cEV benötigst.

Kann ich das wirklich allein über den cEV lösen, und die Preisstruktur unbeachtet lassen? Bei einem klaren "Winner takes ist all" - Format verstehe ich Deine Rechnung, aber hier gibt es aber halt auch Bountys zu verdienen, die nur am Rande mit der Zahl der Chips zusammenhängen. Wenn Spieler A spieler B von 500 auf 5 Chips herunterspielt und ich anschließend diese 5 Chips einsammle und dem Turnierleben von B ein Ende setze, gewinne ich sein Bounty, auch wenn ich kaum Chips generiert habe.

Original von Schnicker
Genau, bei diesem Format sind so viele Variablen enthalten, dass man sich natürlich nur grob annähern kann. Das Average-Start-Bounty am Finaltisch dürfte auch von $22,50 abweichen, da Finalteilnehmer oftmals durch Gewinn niedrgier Einstiegsstufen an den Finaltisch gelangt sind usw.

2 * 60% * $22,50 ergibt $27, also wenn Spieler A, die Spieler B und C eliminiert steht sein Bounty bei $22,50 + $27 = $49,50. Wenn du nun diesen Spieler im HU schlägst steigt dein Bounty auf 0,6 * $49,50 + $22,50 = $52,20.

Dein Bountygewinn dafür, dass du Spieler A eliminiert hast liegt bei 0,2 * $49,50 * Multiplikator. Da der EV des Multiplikators bei 2 liegt wirst du in diesem Szenario im Schnitt eben 0,2 * $49,50 * 2 = $19,80 für das Eliminieren von Spieler A erhalten und da du den Gesamtturniersieg geschafft hast insgesamt also $52,20 + $19,80 = $72,00.

Da der Multiplikator in ~40% der Fälle allerdings nur bei 1 liegt gewinnst du in diesem Szenario in ~40% der Fälle aber halt eben auch nur $52,20 + 0,2 * $49,50 * 1 = $62,10.

Die Sache ist allerdings, dass es zu noch ungünstigeren Szenarien kommen kann. Beispiel:

Alle Spieler haben sich direkt für $22,50 (+$2,50 Rake) an den Finaltisch eingekauft.
Spieler A schlägt Spieler B -> Bounty Spieler A = $22,50 + $22,50 * 0,6 = $36,00
Spieler C schlägt Spieler A -> Bounty Spieler C = $22,50 + $36,00 * 0,6 = $44,10
Du schlägst Spieler C -> Dein Bounty = $22,50 + $44,10 * 0,6 = $48,96

Mit einem eigenen Bounty von $48,96 liegt man dann aber unterhalb der $50 Grenze, die man benötigt um bei Sieg die komplette Kick-Off-Reihe und somit sein eigenes Bounty zu gewinnen. Somit musst du die letzte Stufe nochmal spielen.

Bist du eigentlich Mathematiker oder irgendwas in die Richtung? Ich frage wegen deiner Formulierungen.

Nein, ich bin kein Mathematiker, deswegen fühle ich mich hier ja auch ziemlich hilflos!
Die Notwendigkeit, die letzte Stufe zweimal spielen zu müssen, ist wirklich ungünstig, vor allem, weil ich dann mit einem Startbounty von 48 $ das bevorzugte Opfer aller sein dürfte ...

Die Frage ist halt, ob man nach alledem zu einer Annäherung gelangen kann, die das doppelte Rätsel löst, ob
- einerseits es profitabler ist, sich von 1, 2, 5 oder 10 $ hochzuspielen und
- andererseits das Ganze insgesamt profitabel ist.

Das ist jetzt einfach ins Blaue geraten, aber ich denke schon, dass die Dinger profitabel spielbar sind, man muss aber wohl ziemlich leidensfähig sein. Oder man ist superlucky und räumt zeitnah im richtigen Moment einen großen Multiplikator ab, der einen dick in die Pluszone schiebt. Man kann z.B. so 300x Multiplikator mit Glück ja innerhalb der ersten 1.000 Knockouts erhalten und nicht EV-mäßig erst nach 15.384 KOs. Dazu kommt dann aber halt noch, dass man diesen Multiplikator mit viel Glück nicht auf ein $0,45 Bounty angerechnet bekommt, sondern auf ein $4,50 oder so.

Um das mit der eigenen Profitabilität ungefähr einschätzen zu können, könntest du dir anschauen wieviel % der Turniere du nach Buyin gestaffelt gewinnst und dann noch notieren, wie viel Knockouts dir pro Stufe gelingen. Das kann man ja mit einer Strichliste in einer 3 spaltigen Tabelle neben dem Spielen machen.

Genaugenommen müsste man bei den Knockouts dann noch unterscheiden, wie oft man jemanden ausknockt der bereits 0, 1 oder 2 KOs in dieser Runde gemacht hat und dann bei denen mit 1 KOs noch unterscheiden, ob derjenige jemanden ausgeknockt hat, der 0 oder 1 KO hatte. Das wird dann aber in der Praxis wohl zu komplex. Es macht aber halt einen Unterschied, ob ich jemanden mit $0,90 Bounty oder $1,80 Bounty ausknocke.

Servus Midas und die anderen,

gibt es nun, 2 Wochen nach Diskussionsbeginn, neue Erkenntnisse?

@Midas: wie sehen denn Deine weiteren Resultate aus? Und auf welcher Stufe steigst Du immer ein?

Ich tue mich mit dem Multitabeln sehr schwer, deswegen ist meine Samplesize lächerlich gering. Aktuell habe ich 475 Turniere mit einem Start Buy-In von 1 $ gespielt und einen ROI von 3,62 % erzielt, aber das will alles nichts sagen.

Ansonsten habe ich versucht, mein bisschen Mathematik auf die Frage anzuwenden, welcher Start-Buy-In der lukrativste ist. Ich glaube (erbärmliches Wort bei einem mathematischen Problem), dass der EV unabhängig davon ist, auf welchem Buy-In man startet, so dass die hourly bei 25$ an größten wäre, aber belegen kann ich das nicht, weil es einfach zu viele Variablen gibt, je nachdem, wie viele Bountys man gewinnt und daraus resultierend, mit wie vielen Chips man am nächsten Tisch startet.

Schlagbar sollten die Turniere auf lange Sicht sein, weil ich das Gefühl habe, dass die Fischdichte sehr hoch ist. Das wäre bei einem, wie Paxis schrieb, auf Unterhaltung angelegtem Format ja auch zu erwarten. Ich sehe hier teilweise sehr loose All-In-Züge preflop, auch mit 20 BB sowie ein durchaus überschaubares Niveau Postflop (Slowplay mit TP und besser, überaggressiv mit mid- und lowpair und MinBet-Bluffs mit Air), aber vielleicht bin ja auch ich der Fisch, das muss die Zeit zeigen.

Ok, dann läuft es bei uns vergleichbar "gut". Ich habe nach knapp 400 Turnieren mit $1 BI einen ChipEV von ca. 150. Ich bin allerdings nicht im plus, habe einen ROI von ca. minus 10 % - aber auch noch keins der Turniere gewonnen und auch nur einmal am Final Table gewesen

Dass die höheren BI lukrativer sind, kann ich mir nicht vorstellen. Bei durchschnittlich nur 15 Händen pro Game scheinen die 10 % Rake kaum schlagbar wenn die Leute auch nur ansatzweise vernünftig spielen.

Ob die Edge, die man sich bei dem schnellen Format erarbeiten kann, groß genug ist, um 10% Rake zu schlagen, kann ich natürlich nicht mathematisch belegen. Mir scheint nicht, dass die Leute "ansatzweise vernünftig" spielen, aber das sollte sicherlich ein besserer Spieler als ich beurteilen; vielleicht verstehe ich nur die Spielzüge in einem PKO nicht richtig.

Über die Frage, welches Buy-In am lukrativsten sein mag, habe ich wie erwähnt privat ein wenig herumgerechnet, das ist aber nicht ganz einfach (jedenfalls für mich), weil die Berechnung, wenn man alle Variablen einbeziehen will, sehr komplex wird. Mein Ansatz war der, dass wir den fiktiven Fall berechnen, dass alle Spieler gleich gut sind, also alle gleich oft P1, P2 usw. belegen. Das ist natürlich -EV, aber wenn es EV-Unterschiede bei den Buy-Ins gibt, müsste man sehen, wo das Spiel am wenigsten oder am meisten verlustreich ist.
Ich habe dann, um die Komplexität zu beherrschen, den Multiplikator weggelassen, weil der sich auf eine unendliche Samplesize ohnehin ausgleicht, bin also davon ausgegangen, dass man immer 50% des Bountys sofort gewinnt, und die anderen 50% dem eigenen Bounty zugeschlagen werden. Schließlich habe ich angenommen, dass ein Turnier immer nach dem Schema A schlägt C, B schlägt D, A schlägt B abläuft, um einen Mittelwert zwischen dem möglichen Gewinn von keinem, einem, zwei oder drei Bountys zu haben. Da die Spieler gleich gut spielen, nimmt also jeder gleich oft die Rolle A, B, C und D ein.
In einem nächsten Schritt kann man versuchen, das gleiche Verfahren für den Buy-In von 12 $ anzuwenden, dann freilich unter den Bedingungen eines 16er-Shootouts und so weiter. Das Ergebnis lag jedesmal in etwa aber nicht exakt bei dem erwarteten Ergebnis, das bei gleich starken Spielern der EV eben negativ in exakt der Höhe des Rakes liegen müsste. Die Abweichungen erkläre ich mir vor allem damit, dass die Bountys, wenn man aus einem niedrigeren Turnier aufgestiegen ist, nicht exakt denen entsprechen, die sich ergeben, wenn man sich einkauft. Bei dem beschriebenen Schema (A schlägt C, B schlägt D, A schlägt B) etwa liegt das Bounty nach einem 1-$-Turnier für A bei 2,04 $, während sich neue Spieler für 2,00 $ - 10% Rake = 1,80 $ Bounty einkaufen. Deswegen mein Satz weiteroben, ich glaube, dass der EV identisch ist, gleichgültig, auf welchem Buy-In man sich einkauft.

Wenn der EV unabhängig vom Buy-In ist, und wenn die Turniere wegen der Fischdichte überhaupt profitabel zu spielen sind, dann sollten die 25-$-Turniere bezogen auf die EInnahmen pro Stunde am profitabelsten sein, es sei denn, man unterstellt, dass sich mehr bessere Spieler auf 25 $ einkaufen, als sich von 1 $ hochspielen.

Also nach meinen Beobachtungen spielen sich die wenigstens nach oben, viele sitzen direkt mit dem Buy In minus 10 % am Tisch. Und ab dem $5 BI wird auch nicht mehr ganz so wild geshippt und gecallt mit any2 für 20 BB.

Ich denke die $1 und $2 Stufen sind gut schlagbar (auch wenn nach dem Rake nicht mehr viel übrig bleibt) und danach kann man nicht mehr viel über break even erwarten.

Hast Du schon eins der Turniere gewonnen und Dein eigenes Bountry kassiert oder wie bist Du up auf den Dingern? (Ist ja nicht selbstverständig schon nach 500 Stück eins zu shippen).

Tatsächlich hatte ich auf Pokerstars Anfang Oktober noch eine Bankroll von 6 $ oder so liegen. Ich hatte mich gerade über die Software bei GG geärgert und mehr oder weniger planlos auf Stars drei oder vier von den Kick-Offs für 1 $ gespielt und überraschend eines gewonnen - 90 $ up. Danach habe ich angefangen, die Ergebnisse bei Excel zu notieren und mir locker vorgenommen, einfach mit einem 100-Buy-In-BR-Management zu spielen. Daraus stammen die 500 Turniere, die ich bis jetzt gespielt habe, ohne einen weiteren Sieg, aber wie gesagt dank der Varianz leicht im Plus; der Aufstieg ist jedoch noch in weiter Ferne.

Wäre natürlich ganz schön, wenn ich die Dinger mit Rakeback spielen könnte, aber als Deutscher ...

Ok, alles klar. Aber das bestätigt meine Vermutung, dass die sich langfrisitig nur schlagen lassen, wenn man auch mal eins shipt. Nur von den Bountys die es zwischendurch gibt kann man sich nicht BE halten. Damit ist die Varianz und die Gefahr broke zu gehen hier besonders hoch schätze ich, da man ja nur jedes 1024. gewinnt im Schnitt ^^.

Nun, in dem Maße wie Du eine Edge auf die anderen Spieler hast, sollte die Gewinnwahrscheinlichkeit > 1:1024 sein, aber ja, der Gewinn des eigenen Bountys ist sicherlich ein integraler Bestandteil der Gesamtgewinnerwartung und ja, wenn man mit einem Buy-In von einem Dollar startet, ist die Varianz ungeheuer. Wenn Du die Kock-Off-Turniere aufrufst und auf das Tor klickst, siehst Du die eltzten Gewinne und kannst erkennen, wie groß die Abweichungen auch des eigenen Bountys sind. Heute morgen stand ein Spieler auf der Liste, der als eigenes Bounty erade einmal 16 $ gewonnen hat. Es wäre iinteressant, wenn jemand die Varianz berechnen könnte, auch, weil sich dann wohl ermitteln ließe, ab welcher SampleSize man einigermaßen verlässliche Aussagen über die WinRate machen kann.