Original von nopi
...
Daher an dieser Stelle nochmal das Beispiel:
HU am Ende eines 6max-SnGs.
Hero bekommt immer KK und pusht andauernd.
BB folded immer, nur einmal callt er mit AA und gewinnt.
- Wie verläuft hier die rote EV-Linie?
...
Wenn Du bitte noch das beantworten würdest 
Hey,
Wichtig ist einfach folgendes. Die rote Linie zeigt den Ev der jeweiligen Hand gegen die Hand deines Gegners nicht deiner Range gegen seine oder deine Hand gegen seine Range.
Was daraus folgt ist dass du auf kleine bis mittlere Samplesizes eigtl nichts über die Qualität deiner Entscheidungen aussagen kannst.
Und das findest du BTW alles in den Links 
Anders gesagt auf Grundlage deines Graphen kann man weder sagen ob du winningplayer oder loosingplayer bist longterm.
Ich hab bei 6max teilweise mehrere k Sngs ne negative red line, aber insgesamt auf ca 50k geht sie nach oben.
Also mach dir keine sorgen
Original von JayGatsby
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Also mach dir keine sorgen
mach' ich mir aber ... 
Mittlerweile bei weit, weit über tausend SnGs ist die rote Linie fett in den Nassen (mal ganz abgeehen davon, dass die grüne noch weit drunter ist).
Ich untersuche (fast) jedes SnG nachträglich. (Fast) alle Pushes sind +EV, schlimmstenfalls mal ein marginaler -EV-Push (fragt meinen priv. Coach). Ich zweifle langsam an der Therorie. Wie soll ich als Anfänger dem System vertrauen, wenn ich da keine Refexion bekomme.
Bei fast allen hier geposteten Graphen verläuft die EV-Linie brav von links unten nach rechts oben und die Grüne irgendwo darum ... nur bei mir nicht.
Ich habe tatsächlich langsam Probleme "dem Ganzen" noch zu glauben
HILFE
Gruß, nopi
Speed/Turbo SnG's kann man nur noch mit ultra skills und/oder extrem viel luck schlagen. (Ausser man table selectet so stark das man in ner stunde 5 Tische spielt)
Bist halt losing player, die Ev-linie kannst vergessen. Egal was hier irgend wer schreibt, die ganzen Tracker sind so verbuggt, dass man froh sein kann das sie die normalen winnings/loses richtig tracken. Selbige gilt auch für SS.
Und wenn irgend welche coaches, no offense, sagen das sie meinen das ein spot gut bzw. +Ev ist muss er das nicht sein bzw. heißt das nicht das man eine Edge in einem SnG hat. Man kann 100% richtige Entscheidungen treffen und trotzdem losing Player sein.
Und NASH kannst du total vergessen, weils eine -EV Strategie ist. Sobald man häufig spots hat wo die NASH range passt wird ein SnG -EV.
PoF bringt eigentlich heut zu tage mMn eh keine Edge mehr, das einigste wo man noch Edge aufbauen kann ist in der early/mid Phase und somit auch viel postflop. Dann kann man auch gleich Cg spielen mit ner höhren Hrly, ausser man ist eh ne lifetime box dann isses auch wieder egal.
Ich übertreibe obv, weils bei mir atm wieder mal so unfasssbar unreal läuft.
Ich habe echt keine Ahnung mehr was ich machen soll.
Also würdest du auf alle Turbos/Hypers verzichten und nur noch normale SNGs spielen?
Nein natürlich nicht. Es ist halt einfach viel schwerer Limits zu schlagen als vor 2-3 Jahren. Man kann natürlich auch noch auf den unteren Limits mit recht wenig skill +Ev spielen. Mich nervt es einfach das ich so schlecht bin 
Und wenn man anstatt 3-4% wie früher nun nur noch 0% bis -3% hat und dann noch unter Ev runnnt wie blöde so das man -10% hat, dann ja dann... ka^^
@annuit20: Du spielst einfach viel zu viele Tische. Wo du bei Stars die Hyperchallenge gemacht hast hast du glaub ich über 20 tabling 6max hypers gespielt. Das solte klar sein, dass dann die Edge nur minimal oder garnicht mehr vorhanden ist. Wenn ich soviele Tische spielen würde, würd ich noch viel mehr verlieren als du. Ich spiel nur 6-8 Tische 6max hypers und hab langfristig auf Lowstakes (7$) 6% Roi. Das macht einfach extrem viel aus, dass man an die Gegner adapted und nicht nur stur seine Standardranges durchballert.
Ja, dass stimmt wohl. Aber welche challenge meinst du? Auf Stars hab ich nur mal den Versuch gemacht eine bessere hrly zu erreichen als auf PP. Und rein rechnerisch musste ich die Tischanzahl spielen wenn ich mir xyROI gebe.
Wenn ich jetzt her gehe und die Tischanzahl halbiere, sagen wir mal auf 12 Tische verdoppelt sich mein ROI mMn nicht. Somit habe ich eine geringere hrly durch net-winnings und weniger RB. Mein Problem ist eher eine allgemeine Skill Sache.
Aber recht hast du schon, ich denke wenn ich ~35% weniger Tische spielen würde und dazu endlich mal wieder richitg was für mein Spiel machen würde, dann würde meine hrly auch mal wieder etwas größer.
Also kurzfristig magst du recht haben, dass deine Hourly vielleicht mit masstabling am höchsten ist, aber es ist auch so, dass heutzutage fast jeder Reg nash bzw. Standardranges shoven und callen kann. Da holt man nur noch ne Edge gegen Fische. Die Edge gegen andere regs kommt daher, dass in Sngs immernoch die Blinds viel schlechter defended werden als im cashgame und das viele leute keine Ahnung haben wie sie gegen 3bets spielen müssen. Viele Regs sind da sehr exploitbar. Mit masstabling kann man sowas aber nicht exploiten, weil man dafür reads braucht.
Viele Spieler kann man auch exploiten, in dem man eine weite Range aus late Position minraised selbst mit 10bbs usw. Auch das wirst du alles nicht machen beim masstabling. Da wird die ganze Range reingeshoved.
Langfristig ist es für die hourly viel besser wenn du dein Spiel verbesserst und ne Edge gegen andere regs aufbaust.
Darf ich den Thread nochmal in Richtung OP lenken ... ?
Original von nopi
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Daher an dieser Stelle nochmal das Beispiel:
HU am Ende eines 6max-SnGs.
Hero bekommt immer KK und pusht andauernd.
BB folded immer, nur einmal callt er mit AA und gewinnt.
- Wie verläuft hier die rote EV-Linie?
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Wenn hierzu jemand bitte was sagen könnte
eigentlich keine unterschiede, bloß das zb der EV bei HM2 verbuggt ist/war, mit pokertracker kenn ich mich nicht aus, aber bei hm1 solltest du davon ausgehen dass der ev stimmt
letztlich produziert dieser ev graph aber auch nur wandelnde mindsetleaks, wie man ja an dir sieht wobei es wohl auch ne schwere phase ist.
zu der KK frage.
kann man nicht sagen, da eben alle allins eine rolle spielen und nicht nur die letzte hand. Ich könnte dir sagen wie dein EV in der letzten hand war, dazu müsste ich aber ne HH haben mit stacksizes und so
Angenommen du pusht also neun mal und wirst beim zehnten mal gecallt, dann berechnet dir HM logischerweise nur für den letzten push den ev. Eine ev Linie gibt es hier nicht. Meist betrachtet man sich ja eh nicht den eV der einzelnen Hände in einem SNG, sondern eher den jeweiligen eV über mehrere SNG´s.
Aber nur weil es nicht zu einem showdown kam, heißt das nicht, dass die anderen pushes nicht in die eV Analyse mit eingehen. Sie sind halt indirekt enthalten durch eure chipcounts. Dieser Punkt wird von vielen oft übersehen. Hab hier schon öfter von Leuten gelesen, dass die eV Analyse für sie nicht gilt, weil sie besonders loose pushen, ohne dass es zu einem showdown kommt und die Analyse diese spots "vergisst". Das ist aber definitiv falsch.
War das deine Frage? Bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf du hinaus willst mit dem etwas konstruierten Beispiel. ^^
Edit: omg, schon wieder zu lahm.
Original von ItseMeMario
eigentlich keine unterschiede, bloß das zb der EV bei HM2 verbuggt ist/war
Meinste, dass das seit dem November update immernoch so ist?
Die 6 max Ergebnisse werden zumindest richtig eingelesen und die Ergbnisse der eV Analyse stimmen bis auf etwa 5% immer mit dem anderen Programm von juk auf 2+2 überein. Ich find das eigentlich recht glaubwürdig mitlerweile.
Yo ... Morrus ... wir kommen der Sache schon näher
Original von Morrus
Angenommen du pusht also neun mal und wirst beim zehnten mal gecallt, dann berechnet dir HM logischerweise nur für den letzten push den ev.
Eine ev Linie gibt es hier nicht.
Meist betrachtet man sich ja eh nicht den eV der einzelnen Hände in einem SNG, sondern eher den jeweiligen eV über mehrere SNG´s.
Wieso soll es keine Linie geben?
Klar betrachtet man longterm usw. usf.
Ich meine aber, angenommen wir vernachlässigen die vorherigen Hände, oder noch besser, das SnG besteht nur aus diesen zehn Pushes, dann wird doch wohl trotzdem ein EV berechnet für diese zehn Pushes, sprich für dieses SnG.
Original von Morrus
Aber nur weil es nicht zu einem showdown kam, heißt das nicht, dass die anderen pushes nicht in die eV Analyse mit eingehen. Sie sind halt indirekt enthalten durch eure chipcounts. Dieser Punkt wird von vielen oft übersehen. Hab hier schon öfter von Leuten gelesen, dass die eV Analyse für sie nicht gilt, weil sie besonders loose pushen, ohne dass es zu einem showdown kommt und die Analyse diese spots "vergisst". Das ist aber definitiv falsch.
War das deine Frage? Bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf du hinaus willst mit dem etwas konstruierten Beispiel. ^^
...
OK, die Stackvergrößerung durch Villains folds sind implizit schon drin.
Doch sind diese groß genug gewichtet eingerechnet?
Grundsätzlich geht es mir darum, ob eine Reihe von +EV-Pushes (hier zehn Stück mit KK) trotzdem zu einer negativen roten Linie führen können?
Daher bemühe ich nochmal das Beispiel:
- ein HU-SnG, das nur aus zehn Pushes vom SB mit KK besteht
- SB + BB beide relativ deep
- jeder der Pushes ist wohl + EV
- nach neun Pushes ist Heros Stack etwas größer als Villains Stack
- beim 10. mal werden ich gecallt und verlieren fast den ganzen Stack gegen AA
- Wie sieht da die EV-Linie aus?
Worum es mir aber tatsächlich geht: Das Ganze dann auf die Realität abgebildet: Kann es sein, dass man mit vielen, vielen +EV-Pushes trotzdem eine negative EV-Linie hat, weil die Villains im Schnitt zu tight callen? ... Darum geht es mir.
Gruß, nopi
Original von nopi
Yo ... Morrus ... wir kommen der Sache schon näherOriginal von Morrus
Angenommen du pusht also neun mal und wirst beim zehnten mal gecallt, dann berechnet dir HM logischerweise nur für den letzten push den ev.
Eine ev Linie gibt es hier nicht.
Meist betrachtet man sich ja eh nicht den eV der einzelnen Hände in einem SNG, sondern eher den jeweiligen eV über mehrere SNG´s.Wieso soll es keine Linie geben?
Klar betrachtet man longterm usw. usf.
Ich meine aber, angenommen wir vernachlässigen die vorherigen Hände, oder noch besser, das SnG besteht nur aus diesen zehn Pushes, dann wird doch wohl trotzdem ein EV berechnet für diese zehn Pushes, sprich für dieses SnG.Der eV wird nur für die eine Hand mit showdown berechnet. Für die anderen Hände geht es ja auch gar nicht. Wir wissen ja weder seine Hand noch gab es einen flop.
Original von Morrus
Aber nur weil es nicht zu einem showdown kam, heißt das nicht, dass die anderen pushes nicht in die eV Analyse mit eingehen. Sie sind halt indirekt enthalten durch eure chipcounts. Dieser Punkt wird von vielen oft übersehen. Hab hier schon öfter von Leuten gelesen, dass die eV Analyse für sie nicht gilt, weil sie besonders loose pushen, ohne dass es zu einem showdown kommt und die Analyse diese spots "vergisst". Das ist aber definitiv falsch.
War das deine Frage? Bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf du hinaus willst mit dem etwas konstruierten Beispiel. ^^
...OK, die Stackvergrößerung durch Villains folds sind implizit schon drin.
Doch sind diese groß genug gewichtet eingerechnet?Das fragste am besten ICM oder wie in diesem Beispiel beim HU den chipcount. ^^
Das ist vernünftig enthalten, ist ja schließlich der elementare Unterschied zum cash game.Grundsätzlich geht es mir darum, ob eine Reihe von +EV-Pushes (hier zehn Stück mit KK) trotzdem zu einer negativen roten Linie führen können?
Daher bemühe ich nochmal das Beispiel:
- ein HU-SnG, das nur aus zehn Pushes vom SB mit KK besteht
- SB + BB beide relativ deep
- jeder der Pushes ist wohl + EV
- nach neun Pushes ist Heros Stack etwas größer als Villains Stack
- beim 10. mal werden ich gecallt und verlieren fast den ganzen Stack gegen AA
- Wie sieht da die EV-Linie aus?Wenn es jetzt ein HU SNG ist, dann hast du also z.B. 33$ verloren, solltest aber immerhin zu 20% gewinnen. Das wären dann 12$ mehr als du es bekommen hast. Du solltest also laut eV Analyse immer mit rund -20$ das Turnier beenden. Und auch hier gibt es keine Linie sondern nur den einen Punkt.
Worum es mir aber tatsächlich geht: Das Ganze dann auf die Realität abgebildet: Kann es sein, dass man mit vielen, vielen +EV-Pushes trotzdem eine negative EV-Linie hat, weil die Villains im Schnitt zu tight callen? ... Darum geht es mir.
Wenn Villians immer viel zu tight sind, gewinnst du extrem viele Chips ohne showdown. Dann haben Villians bei einem wirklichen showdown nun deutlich weniger Chips und das all in wird nach ICM nicht so stark gewertet, da dich die all ins ja nie wirklich gefärden können. Als Beispiel von mir aus wieder ein 33$ 6max SNG. Du spielst dir ohne showdowns extrem viele Cips zusammen, nun hast du z.B. einen Stack der laut ICM 60$ wert ist. Der Stack eines zu tighten shorties meinetwegen noch 15$ oder so. Jetzt werden die showdowns halt deutlich kleinere + oder - Beträge in der eV Analyse mit sich bringen. Bei der ICM Chipverteilung nimmt ICM übrigens an, dass alle gleich gut mit ihren Chips umgehen können.
Abschließend kann ich nur sagen, dass die eV Linie nur mit konstruierten Beispielen longterm negativ sein kann, weil villian zu tight ist. Bei einer random Kartenverteilung darf das nicht sein.Gruß, nopi
Original von Morrus
Original von ItseMeMario
eigentlich keine unterschiede, bloß das zb der EV bei HM2 verbuggt ist/warMeinste, dass das seit dem November update immernoch so ist?
Die 6 max Ergebnisse werden zumindest richtig eingelesen und die Ergbnisse der eV Analyse stimmen bis auf etwa 5% immer mit dem anderen Programm von juk auf 2+2 überein. Ich find das eigentlich recht glaubwürdig mitlerweile.
ja, schien erst gut zu laufen, aber mittlerweile spackts zumindest bei mir wieder rum (auch bei 6max) werden zT ganze EV berechnungen nicht gemacht und die werte stimmen auch alle nicht - habs schon durch einlesen der HH in hm1 überprüft. Aber naja, ich kack eh auf den ev. Bringt einem ja eh nix imo
erstmal:
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH EVVVVVVVVVVVVV DISKUSSIOOOOOOOOOOOOOOOOON DAFUQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQQ
Original von Morrus
Original von nopi
Yo ... Morrus ... wir kommen der Sache schon näherOriginal von Morrus
Angenommen du pusht also neun mal und wirst beim zehnten mal gecallt, dann berechnet dir HM logischerweise nur für den letzten push den ev.
Eine ev Linie gibt es hier nicht.
Meist betrachtet man sich ja eh nicht den eV der einzelnen Hände in einem SNG, sondern eher den jeweiligen eV über mehrere SNG´s.Wieso soll es keine Linie geben?
Klar betrachtet man longterm usw. usf.
Ich meine aber, angenommen wir vernachlässigen die vorherigen Hände, oder noch besser, das SnG besteht nur aus diesen zehn Pushes, dann wird doch wohl trotzdem ein EV berechnet für diese zehn Pushes, sprich für dieses SnG.Der eV wird nur für die eine Hand mit showdown berechnet. Für die anderen Hände geht es ja auch gar nicht. Wir wissen ja weder seine Hand noch gab es einen flop.
ES wäre wichtig zu wissen, wie die EV line in HM generiert wird. nämlich durch die Differenz von den summierten $EV Dif werten des SNGs und des Buyins. Wenn du also in einem SNG summeriert 30$ zu wenig bekommen hast und das turnier ein buyin von 30$ hatte würde die rote line genau waagerecht sein. Wenn also nur situationen entstehen ohne EV berechnung, zb dadurch dass du dein ganzen stack am showdown verlierst (wo keine ev berechnung durchgeführt wird/werden kann) ist deine $EV Dif für dieses Turnier auch 0$, minus das buyin von 30$ ginge die Line dann also genau ein Buyin nach unten (auch wenn keine EV berechnung durchgeführt wurde). Macht ja auch sein, denn der EV sagt wieviel du eigentlich hättest gewinnen/verlieren sollen. ohne evberechnung hättest du also genausoviel verlieren sollen, wie du eben verloren hast, nämlich 1 buyin.
Original von Morrus
Aber nur weil es nicht zu einem showdown kam, heißt das nicht, dass die anderen pushes nicht in die eV Analyse mit eingehen. Sie sind halt indirekt enthalten durch eure chipcounts. Dieser Punkt wird von vielen oft übersehen. Hab hier schon öfter von Leuten gelesen, dass die eV Analyse für sie nicht gilt, weil sie besonders loose pushen, ohne dass es zu einem showdown kommt und die Analyse diese spots "vergisst". Das ist aber definitiv falsch.
War das deine Frage? Bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf du hinaus willst mit dem etwas konstruierten Beispiel. ^^
...OK, die Stackvergrößerung durch Villains folds sind implizit schon drin.
Doch sind diese groß genug gewichtet eingerechnet?Das fragste am besten ICM oder wie in diesem Beispiel beim HU den chipcount. ^^
Das ist vernünftig enthalten, ist ja schließlich der elementare Unterschied zum cash game.das ist einfach ein mathematisches prinzip bzw eine mathematische rechnung. Da klingt die frage etwas naiv. Du fragst ja auch nicht, wenn 3+1=4 ist, ob die 1 genug gewichtet ist
Grundsätzlich geht es mir darum, ob eine Reihe von +EV-Pushes (hier zehn Stück mit KK) trotzdem zu einer negativen roten Linie führen können?
Daher bemühe ich nochmal das Beispiel:
- ein HU-SnG, das nur aus zehn Pushes vom SB mit KK besteht
- SB + BB beide relativ deep
- jeder der Pushes ist wohl + EV
- nach neun Pushes ist Heros Stack etwas größer als Villains Stack
- beim 10. mal werden ich gecallt und verlieren fast den ganzen Stack gegen AA
- Wie sieht da die EV-Linie aus?Wenn es jetzt ein HU SNG ist, dann hast du also z.B. 33$ verloren, solltest aber immerhin zu 20% gewinnen. Das wären dann 12$ mehr als du es bekommen hast. Du solltest also laut eV Analyse immer mit rund -20$ das Turnier beenden. Und auch hier gibt es keine Linie sondern nur den einen Punkt.
kommt natürlich drauf an wie hoch die blinds sind. Denn mit hohen blinds gewinnst du durch 10 erfolgreiche steals ja schon recht viele chips vom gegner, sodass du nach dem allin ja einen guten reststack haben solltest, der auch noch weiter in die EV berechnung einfließt. Dass du halt wenn du mit KK in AA läuftst net gut darstehst, ist halt so, das gleicht die samplesize aus. Denn darauf kommt es an: Samplesize. Wobei du +EV pushes nicht mit der EV berechnung in HM verwechseln solltest. Denn die +EV pushes (im Wizard oder durch Nash) sind konstruierte Situationen, die auf Basis von hypothetischen Ranges den EV des Hand errechnen. Der EV in HM arbeitet allerdings anhand konkreter Hände und nicht Handranges, und märzt lediglich die Varianz zwischen den konkreten Händen aus, nicht zwischen den Handranges. Um diese auch auszumärzen brauchst du eben eine größere Samplesize (damit es aussagekräftig wird) und genau deswegen ist es auch möglich immer korrekt zu spielen und trotzdem einen negativen EV zu haben. Wobei natürlich ein negativer EV auch durch falsches Spiel entstehen kann aber auch ein postiver EV durch solches möglich ist. Deshalb samplesize samplesize samplesize. Und deshalb bringt dieses ganze "ohh in dieser Session von 15 spielen hätte ich eigentlich 3 BIs mehr verdient gehabt" auch nix. Ob das nun so ist oder in china fällt n sack reis um. Es spielt einfach keine rolle.
Worum es mir aber tatsächlich geht: Das Ganze dann auf die Realität abgebildet: Kann es sein, dass man mit vielen, vielen +EV-Pushes trotzdem eine negative EV-Linie hat, weil die Villains im Schnitt zu tight callen? ... Darum geht es mir.
Die kausalität ist falsch. Du bekommst eine negative EV Linie bei korrektem Spiel wenn du durch die Handverteilung unglücklich darstehst. das kann gegen zu loose gegner oder gegen zu tighte passieren. Wenn die gegner zu tight sind, sollte deine Edge in der regel ja auch höher sein. dadurch ist also,wenn dann die wahrscheinlichkeit, dass du das turnier mit einer negativen EV-line beendest kleiner, da die Varianz geringer ist, das ist alles.
Generell ist es immer möglich ein Turnier mit einer negativen EVline zu beenden, auch bei richtigem spiel. denn bei der komplexität des spiels und der vielzahl an möglichen Händen braucht es einfach eine ganze zeit bis sich die Handverteilung ausgleicht.
Wenn du also über längere Sicht eine fallende EV Line hast, dann steigt lediglich die wahrscheinlichkeit, dass du loosingplayer bist. und natürlich ist es auch wahrscheinlicher, dass du eben nur einen kleineren ROI hast, solltest du winningplayer sein. Denn je höher der ROI desto niedriger die Varianz (sowohl in realen winnings als auch bei der EV line)nehmen wir diesen graph als beispiel. Der herr hat ~7% ROI, also schon recht hoch. Dadurch sinkt die wahrscheinlichkeit längere schlechte Phasen zu haben
trotzdem hatte er ca bei spiel 4600 einen niedrigeren EV als 1500 spiele zuvor.Was ich damit sagen will: du brauchst eh ne große samplesize, da sorgt es nur für mindsetleaks sich nach jeder session sein kack ev graph anzugucken. Arbeite lieber stetig an deinem Spiel, mehr kannst du eh nicht tun.
Gruß, nopi
