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[Geschlossen] sklansky chubukov vs. sage

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Ich hab vor einiger Zeit das Tourney-Buch von Full Tilt gelesen und hier gibt es zu den S/C-Tabellen einen interessanten Beitrag von Andi Bloch. Die Kernaussagen sind wohl recht überraschend:

Er kritisiert insbesondere die Annahme von S/C, dass der Gegner die Hand kennt. Deshalb hat Bloch eigene Simulationsprogramme laufen lassen, um die Pushingranges zu bestimmen und dabei auf die beschriebene Annahme verzichtet. Außerdem behauptet er, dass Jesus Ferguson unabhängig von ihm entsprechende Simulationen programmiert hat und zu fast denselben Ergebnissen gekommen ist. Diese sind:

Bloch veröffentlicht eigene Tabellen und behauptet, dass man noch wesentlich looser pushen kann, eben weil der gegner nicht "expost-optimal" reagieren kann.

Außerdem verschieben sich bei Bloch die Rankings, insbesondere hin zugunsten von Suited-Connectors. Das liegt ebenfalls daran, dass diese "Semibluffhände" wesentlich wertvoller sind, wenn der Gegner die Hand nicht kennt, als im von S/C angenommenen Fall.

Kann die Tabellen leider hier nicht reinstellen, da ich sie nur als Hardcopy im Buch hab, aber ist teilweise schon sehr krass, mit was für Ranges Bloch empfiehlt zu pushen.

Nun hab ich noch einen ganz anderen Aspekt, auf den ich hinweisen möchte: Oben wird häufig auf das Thema "Varianz" hingewiesen und Fragen diskutiert wie: "Erhöhe ich die Varianz, wenn ich mit 15-20 BB pushe oder nicht?".

Eine solche Frage ist aber meiner Meinung nach nur bei S&Gs relevant, bei welchen mehrer Plätze ausgezahlt werden. In der "normalen Auszahlstruktur" bei Multiplayer S&Gs ist die Frage zum Beispiel absolut angebracht: Erhöhe ich durch so einen Push die Wahrscheinlichkeit für "out of money" und für "Platz 1", verringere aber zugleich die Wahrscheinlichkeit für "Platz 2" und Platz 3", so erhöhe ich die Varianz.

Anders ist das bei HU S&Gs. Hier gibt es eine Wahrscheinlichkeit p, dass ich Gewinne und die Wahrscheinlichkeit (1-p), dass ich verliere.

Die Varianz dieser Verteilung ist zwingend p * (1-p) und es geht somit ausschließlich dadrum, die höchste Gewinnwahrscheinlichkeit zu generieren. Es gibt also keine Alternative im Sinne von "ich reduziere durch vorsichtigeres Spiel ein wenig meine Gewinnerwartung, reduziere dadurch aber die Varianz", wie es bei S&Gs mit mehreren ausgezahlten Plätzen der Fall sein kann und das richtige Verhalten dann letzendlich auch von der individuellen Risikopräferenz abhängig machen kann.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und würde mich über weitere Diskussion freuen!


nebukadneza
Beigetreten: 09.01.2008
PokerStrategist

Kann die Tabellen leider hier nicht reinstellen, da ich sie nur als Hardcopy im Buch hab, aber ist teilweise schon sehr krass, mit was für Ranges Bloch empfiehlt zu pushen.

Musst du nicht, ich hab grad mal nachgeschaut, es ist genau die gleiche Tabelle wie hier: http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html
Unterschied ist nur, dass im Buch alle Werte stehen, während in der Tablle bei Werten größer 20 nur noch 20+ steht.

Es gibt also keine Alternative im Sinne von "ich reduziere durch vorsichtigeres Spiel ein wenig meine Gewinnerwartung, reduziere dadurch aber die Varianz"

Mein Gedanke war eher: Ich erhöhe durch vorsichtiges und gegnerangepasstes Spiel meine Gewinnerwartung und verringere dadurch die Varianz, nehme dafür aber unter Umständen eine schlechtere hourly in Kauf.

Ich habe bis jetzt relativ kleine Swings und ein Turbo SNG dauert bei mir durchschnittlich 8,7 Minuten. SkyRevo spielt nach eigenen Aussagen varianzreich, hat dafür aber eine durchschnittliche Spieldauer von gut 5 Minuten.


Tracoy
Beigetreten: 05.09.2007
PokerStrategist

Ich hab mir vor ein paar Wochen mal ein Excel-Sheet hierzu gebastelt. (Eigentlich ist es ein OpenOffice-Sheet, ich hab also keine Ahnung, ob es in Excel auch sauber funktioniert!)

Links gibt man jeweils den effektiven Stack ein und darunter die derzeitige Höhe des Big Blind. Rechts werden dann alle Hände grün hinterlegt (lasst euch von der '0' nicht stören, habs mit OO-Funktionen noch nicht so), die man vom SB aus pushen kann.

Die Werte hierfür habe ich oben bereits erwähnter Nash-Tabelle bzw. der Tabelle von Andy Bloch entnommen.

Hier das File.

Ideen, Ergänzungen und Anregungen sind jederzeit herzlich willkommen!


nebukadneza
Beigetreten: 09.01.2008
PokerStrategist

Ich hab leider schon wieder alles vergessen was wir in "Visual Basic für dumme Maschinenbauer" aka "Informatik 2" gelernt haben, aber ich denke es müsste leicht machbar sein.
Ich kann auch leider schlecht erklären, also mal ichs mal aufgemalt:

Also man klickt auf die Hand und erhält die Stackgrößen mit denen man pushen oder callen kann.


Original von Zerschmetterling
was haltet ihr von : http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html
Meinungen bitte

Hab mir damit grad mal die sehr aussagekräftige Samplesize von 1 erspielt.
Welche Speed spielt ihr damit? Ich hab's bei nem Super Turbo auf Titan ausprobiert und es war logischerweise nur rumgelucke. Nach 3 Minuten ist der BB=100, nach 5min bei 300. Da ist die Edge quasi weg. Bei den Turbos würde das alles aber 4 mal solange dauern... solange dauern die HUs doch eh nicht oder?
Oder soll man wirklich die ganzen 20+ Einräge auch bei 75BB pushen? Das kann ja fast nicht +EV sein


nebukadneza
Beigetreten: 09.01.2008
PokerStrategist

20+ heisst nur irgendein Wert über 20BB, im Buch stehen die genauen Werte. Kann von 21-400+ alles heissen.


Tracoy
Beigetreten: 05.09.2007
PokerStrategist

Original von sanjaner

Original von Zerschmetterling
was haltet ihr von : http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html
Meinungen bitte

Oder soll man wirklich die ganzen 20+ Einräge auch bei 75BB pushen? Das kann ja fast nicht +EV sein

Zwei Posts über deinem hab ich einen Link zu nem Excel-File gepostet, das auch die ganzen Werte über 20BB implementiert.


nebukadneza
Beigetreten: 09.01.2008
PokerStrategist

Original von nebukadneza
Ich hab leider schon wieder alles vergessen was wir in "Visual Basic für dumme Maschinenbauer" aka "Informatik 2" gelernt haben, aber ich denke es müsste leicht machbar sein.
Ich kann auch leider schlecht erklären, also mal ichs mal aufgemalt:

Also man klickt auf die Hand und erhält die Stackgrößen mit denen man pushen oder callen kann.

Konnte gestern nicht schlafen und hab das Informatik Skript nochmal überflogen. Das Ergebnis: http://rapidshare.com/files/127968065/HUNE.exe


Sehr nett aber irgendwie kann das Programm nur bis 20 BB rechnen. aber na ja früher als 20 BB spielt man ja auch nicht POF


ikeapwned
Beigetreten: 15.01.2007
PokerStrategist

Original von Tunneleffekt
Sehr nett aber irgendwie kann das Programm nur bis 20 BB rechnen. aber na ja früher als 20 BB spielt man ja auch nicht POF

wie sollte es denn für über 20 BB sinnvoll rechnen?


nebukadneza
Beigetreten: 09.01.2008
PokerStrategist

Das Programm rechnet nicht wirklich, es ist eigentlich nur die Tabelle in Programmform.

Es würde auch über 20BB gehen, die Werte im Buch gehen bis über 400BB, es war mir aber viel zu blöd so viel einzugeben, wenn ich eh erst ab 10-15BB PoF spiele.

Ich hab eine neue Version gemacht, die alte hatte bei K6 oder so falsche Werte. http://rapidshare.com/files/128398256/HUNE_FT.exe


BLUELABEL
Beigetreten: 16.03.2007
Oldschool Grinder

hi all, spiele seit kurzen hu,,, kann mir bitte einer die ranking tabelle genauer erklären????


SkyReVo
Beigetreten: 05.03.2006
Oldschool Grinder

Inwieweit hast du es denn bereits verstanden?


BLUELABEL
Beigetreten: 16.03.2007
Oldschool Grinder

hi,,allso die hande bekomm ich noch hin,,,,, was bedeuten die zahlen und wie muss ich die richtig beuten????

Hand N_call N_fold P|call Max Stack for EV > 0
AA 1 1224 0.500000 Inf
KK 7 1218 0.226177 953.995465
AKs 75 1150 0.457697 554.509992
QQ 13 1212 0.207007 478.008197
AKo 79 1146 0.433132 331.887184
JJ 19 1206 0.201104 319.213589
AQs 84 1141 0.424149 274.211191
TT 25 1200 0.198947 239.821017
AQo 93 1132 0.403144 192.670217
99 31 1194 0.197142 191.413933
AJs 96 1129 0.401528 183.221336
88 41 1184 0.226651 159.296894
ATs 108 1117 0.385544 138.913083
AJo 105 1120 0.379834 136.310470
77 61 1164 0.285621 134.847705
66 103 1122 0.355264 115.348532
ATo 117 1108 0.362908 106.264712
A9s 123 1102 0.367405 104.124788
55 153 1072 0.389493 98.629873
A8s 135 1090 0.361211 89.865649
KQs 256 969 0.429500 86.627695
44 275 950 0.431528 81.979590
A9o 129 1096 0.339884 81.716196
A7s 147 1078 0.356565 79.175905
KJs 265 960 0.419399 72.621257
A5s 171 1054 0.367031 72.292128
A8o 141 1084 0.332789 70.956513
A6s 159 1066 0.352858 70.744533
A4s 183 1042 0.366358 66.650529
33 455 770 0.454268 65.440821
KTs 277 948 0.411707 62.805558
A7o 155 1070 0.329722 62.747746
A3s 195 1030 0.366882 62.275315
KQo 265 960 0.400723 58.771664
A2s 207 1018 0.366815 58.141993
A5o 181 1044 0.340952 56.542087
A6o 171 1054 0.329477 56.151230
A4o 202 1023 0.347061 51.939490
KJo 277 948 0.391325 50.838788
QJs 418 807 0.432774 49.515440
A3o 220 1005 0.351305 48.445438
22 709 516 0.467553 48.054119
K9s 295 930 0.392879 47.812358
A2o 240 985 0.355839 45.172344
KTo 289 936 0.383383 44.946538
QTs 430 795 0.426952 43.809464
K8s 307 918 0.378141 39.910810
K7s 325 900 0.378587 37.330652
JTs 570 655 0.440073 36.106522
K9o 301 924 0.361114 35.754152
K6s 337 888 0.375940 34.890001
QJo 433 792 0.404082 32.816822
Q9s 457 768 0.409880 32.519706
K5s 349 876 0.371933 32.303331
K8o 324 901 0.351582 30.473887
K4s 367 858 0.371425 30.163283
QTo 445 780 0.398126 29.716401
K7o 344 881 0.353033 28.541184
K3s 379 846 0.369025 28.381805
K2s 394 831 0.367883 26.730843
Q8s 469 756 0.394731 26.718552
K6o 368 857 0.355714 26.675708
J9s 597 628 0.422213 25.712524
K5o 408 817 0.363569 24.680974
Q9o 459 766 0.377014 23.419539
JTo 585 640 0.411106 23.085252
K4o 458 767 0.373684 22.845021
Q7s 484 741 0.381931 22.685237
T9s 721 504 0.434081 22.491482
Q6s 499 726 0.382276 21.785164
K3o 508 717 0.383123 21.392219
J8s 609 616 0.406766 20.636243
Q5s 514 711 0.379236 20.321860
K2o 555 670 0.389958 19.999415
Q8o 479 746 0.363775 19.819326
Q4s 547 678 0.381543 18.916352
J9o 597 628 0.389470 17.799380
Q3s 568 657 0.380696 17.734011
T8s 733 492 0.418399 17.465705
J7s 624 601 0.393116 17.194521
Q7o 520 705 0.359844 17.077335
Q2s 591 634 0.380441 16.641032
Q6o 566 659 0.370110 16.295139
98s 841 384 0.427277 15.293343
Q5o 652 573 0.386607 15.034981
J8o 613 612 0.374112 14.867761
T9o 721 504 0.402190 14.832206
J6s 648 577 0.383218 14.718597
T7s 748 477 0.404171 14.199426
J5s 686 539 0.388455 14.048416
Q4o 748 477 0.400659 13.662167
J4s 751 474 0.396332 12.955471
J7o 657 568 0.368521 12.666038
Q3o 857 368 0.415272 12.503232
97s 853 372 0.412903 12.251417
T8o 733 492 0.385474 12.156984
J3s 792 433 0.398770 12.040344
T6s 767 458 0.391983 11.921088
Q2o 975 250 0.428097 11.302950
J2s 891 334 0.412488 11.138727
87s 945 280 0.422015 11.110552
J6o 755 470 0.378294 10.780675
98o 841 384 0.394874 10.271257
T7o 765 460 0.374878 10.204755
96s 878 347 0.401527 10.097673
J5o 855 370 0.395413 9.987293
T5s 886 339 0.401897 9.946900
T4s 949 276 0.408748 9.260066
86s 969 256 0.410324 8.994746
J4o 947 278 0.405076 8.906238
T6o 877 348 0.385581 8.571955
97o 873 352 0.384566 8.570963
T3s 1026 199 0.415998 8.415718
76s 1045 180 0.418616 8.318417
95s 970 255 0.403431 8.261043
J3o 1047 178 0.415307 7.914721
T2s 1123 102 0.425488 7.538836
87o 976 249 0.396225 7.505732
85s 1039 186 0.406723 7.239171
96o 987 238 0.393276 7.074151
T5o 1003 222 0.394962 6.920957
J2o 1129 96 0.420420 6.885765
75s 1115 110 0.414674 6.594160
94s 1063 162 0.403925 6.583641
T4o 1097 128 0.406874 6.248512
65s 1159 66 0.418775 6.207388
86o 1087 138 0.402754 6.099835
93s 1121 104 0.409454 6.058991
84s 1145 80 0.409633 5.692773
95o 1133 92 0.406508 5.650827
T3o 1145 80 0.406672 5.480421
76o 1164 61 0.410142 5.439126
92s 1153 72 0.406646 5.359298
74s 1198 27 0.412623 5.109201
54s 1225 0 0.414534 4.850294
T2o 1149 76 0.397258 4.832254
85o 1197 28 0.407938 4.812230
64s 1225 0 0.413333 4.769221
83s 1201 24 0.403003 4.463809
94o 1201 24 0.400861 4.345783
75o 1225 0 0.405120 4.269797
82s 1207 18 0.398164 4.129509
73s 1225 0 0.400359 4.018033
93o 1200 25 0.393756 4.000304
65o 1225 0 0.399443 3.972305
53s 1225 0 0.396930 3.851054
63s 1225 0 0.395336 3.777173
84o 1225 0 0.394468 3.737896
92o 1215 10 0.388261 3.585219
43s 1225 0 0.386419 3.402163
74o 1225 0 0.385498 3.366747
72s 1225 0 0.381559 3.221509
54o 1225 0 0.381553 3.221293
64o 1225 0 0.380105 3.170312
52s 1225 0 0.378493 3.114999
62s 1225 0 0.376690 3.054809
83o 1225 0 0.374838 2.994827
42s 1225 0 0.368290 2.796223
82o 1225 0 0.368277 2.795837
73o 1225 0 0.366023 2.731972
53o 1225 0 0.362648 2.640274
63o 1225 0 0.360776 2.591343
32s 1225 0 0.359844 2.567461
43o 1225 0 0.351459 2.366073
72o 1225 0 0.345836 2.243309
52o 1225 0 0.342846 2.181602
62o 1225 0 0.340751 2.139745
42o 1225 0 0.331998 1.976146
32o 1225 0 0.323032 1.825374


@Sim: Was benutzt du nun eigentlich? Deine eigenen Charts? S/C? oder Nash?

Um mal hier ein bisschen Theorie reinzbringen und zum überprüfen, ob ich das richtig verstanden habe:

Das Nashgleichgewicht wird folgendermaßen ermittelt. Jeder Spieler überlegt sich eine Pushingrange, dann wird gleichzeitig gezeigt und dann passen sich beide dem Gegner an, so dass sie +EV pushen. Dieses wird so lange wiederholt, bis keine Veränderung statt findet (dass keine Veränderung mehr statt findet kommt daher, dass ein Nashgleichgewicht vorliegt). Wenn beide nach Nash spielen, spielen beide +-0 (mit Rake Minus).

S/C: Sie überlegen sich, ich zeige meine Hand und was würde Villian mit diesem wissen callen. Da Villians Callingrange tighter ist als unsere pushingrange ist das +EV?!(stimmt das, oder woher kommt der Gewinn hier?).

An beiden Modellen gefällt mir nicht, dass es keine Rolle spielt, ob man selber den kleineren Stack hat oder der Gegner. Ich möchte ja lieber als Bigstack den 50% haben, als wenn ich SS bin. (Sollte das eine Rolle spielen?)

discuss


Klasse, habe gerade gemerkt, dass ich meine Hauptfrage ganz vergessenhabe:
Ist Nash nicht S/C in optimierter Form in HUSnG?


Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Puh, ich habs schon 10 mal hier geschrieben, aber nochmal:

S/C ist nicht das wahre. Es ist nämlich deutlich zu tight, eben weil man davon ausgeht, dass der Gegner die konkrete Hand kennt.

Nash/GTO geht hingegen davon aus, dass der Gegner unsere Hand-Range kennt - was deutlich realistischer und mathematisch korrekter ist.

Der richtige Ansatz wäre es, die spieltheoretisch optimalen Ranges nach NASH auszurechnen, letztlich genau das, was unser ICM Trainer macht.


thx big papa . Was hälst du denn vom Einsatz der Nashtabelle im HUSnG?
Es geht besser aber schon mal ein netter start oder
Die einzige Art zu spielen?


@ Korn - mehr HU SNG Content :(


chrisbet
Beigetreten: 31.12.2007
Oldschool Grinder

Original von christian88
@ Korn - mehr HU SNG Content :(

#2


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