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wahnfried
Beigetreten: 29.08.2007

Und die Mitmenschen können sich ja durch die Impfung schützen (bis auf wenige Ausnahmen, die sowieso durch viele andere Krankheiten gefährdet sind und sich eh besonders schützen müssen). Ich sehe das Problem irgendwie immer noch nicht. Lass dich impfen, und du bist weitestgehend vor schwerer Erkrankung geschützt. Ich habe mich übrigens auch impfen lassen, und halte die Impfung auch für sinnvoll.

Ich habe aber einen schönen Spruch gelesen, der den Widerspruch mit der Impfpflicht anschaulich darstellt:

"Die Geschützten müssen vor den Ungeschützten geschützt werden, indem man die Ungeschützten zwingt, sich mit dem Schutz zu schützen, der die Geschützten nicht geschützt hat".

Das kann ja also kaum der Grund sein, dass man sich impfen lassen soll oder muss, damit man keine Geimpften ansteckt. Das nur die Ungeimpften den Virus verbreiten wird ja nun zu Zeiten von Omikron nicht mehr behauptet.

Und hinsichtlich der "Überlastung der Gesundheitssysteme": In den letzten 2 Jahren wurden 6.000 Intensivbetten abgebaut - das sind fast mehr, als je zeitgleich von Corona-Patienten belegt wurden. Es ist in Einzelfällen zwar zu Verlegungen bei einzelnen örtlichen Überlastungen gekommen - eine allgemeine Überlastung hat es aber nie gegeben (Wahrscheinlich deshalb, weil der Staat das hier mit so vielen sinnvollen Maßnahmen verhindert hat...). Außer wohlfeiles Gerede wurde für die Pflegekräfte nichts getan. Neuanfänger, um die man mit guten Löhnen und einem angenehm gestalteten Arbeitsklima hätte locken können, wären als Umschüler schon mit der Ausbildung fertig. Stattdessen will man mit einer Impfpflicht in die Grundrechte der Betroffenen eingreifen.

Vor einem Grundrechtseingriff muss der Staat erstmal alles tun, um diesen zu vermeiden. Das gehört zum Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.


Antwort
Zitat
quirrel77
Beigetreten: 12.08.2007

Am besten einfach alle extra zur Kasse bitten.
Diejenigen, die leichtsinnig in Kauf genommen haben, sich oder andere zu infizieren oder einen schweren Verlauf zu bekommen, weil sie sich nicht impfen lassen haben
und genauso diejenigen, die sich oder andere unnötig einer Infektion auf einer Skihütte, Tanzveranstaltung , Karnevalssitzung.... oder sich überhaupt sozialen Kontakten zu potenziellen Virus überträgern aussetzen.

Villeicht führen wir auch am besten einen Gesundheitsscore ein, nachdem man dann seine Beiträge zahlt.
Minimum Beitrag nur für die, die geimpft alleine zu Hause sitzen, alle anderen sind Gefährder und man sollte ihnen mal aufzeigen, was so richtige Solidarität bedeutet.


Antwort
Zitat
JonnyOh
Beigetreten: 25.09.2008

Original von Qancho
Wie oft muss hier eigentlich noch erwähnt werden, dass Saufen, Rauchen und Fressen keine Mitmenschen ansteckt? :f_rolleyes:

Rauchen und Saufen "stecken" keine Mitmenschen an?
Also bei uns beim Bundesheer haben zu beginn vl. 10 von 60 geraucht und gsoffen, am Ende waren es ca. 40 von 60


Antwort
Zitat
FiftyBlume
Beigetreten: 06.06.2010

Original von wahnfried
Und hinsichtlich der "Überlastung der Gesundheitssysteme": In den letzten 2 Jahren wurden 6.000 Intensivbetten abgebaut - das sind fast mehr, als je zeitgleich von Corona-Patienten belegt wurden. Es ist in Einzelfällen zwar zu Verlegungen bei einzelnen örtlichen Überlastungen gekommen - eine allgemeine Überlastung hat es aber nie gegeben (Wahrscheinlich deshalb, weil der Staat das hier mit so vielen sinnvollen Maßnahmen verhindert hat...). Außer wohlfeiles Gerede wurde für die Pflegekräfte nichts getan. Neuanfänger, um die man mit guten Löhnen und einem angenehm gestalteten Arbeitsklima hätte locken können, wären als Umschüler schon mit der Ausbildung fertig. Stattdessen will man mit einer Impfpflicht in die Grundrechte der Betroffenen eingreifen.

Sorry, aber das ist einfach Bullshit.

1. Nein, es wurden keine 6.000 Betten abgebaut. Personaluntergrenzen wurden ausgesetzt, so dass man temporär mehr Betten als ITS-Betten melden konnte.
Mittlerweile wurden die Untergrenzen sogar angehoben, so dass ab 1.2.2021 nochmal signifikant weniger Betten regulär betrieben werden können.

2. Pflegekräfte bekommen schon gute Löhne und die Anhebung der Untergrenzen gibt den Pflegekräften tagsüber 16,6% mehr Zeit pro Patient, nachts sogar 25% mehr.

Dieses Wissen ist auch nicht versteckt, sondern findet sich direkt im FAQ des DIVI Intensivregisters.


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Der Rest seines Postings ist auch Bullshit. Nur der Vollständigkeit halber:

Und die Mitmenschen können sich ja durch die Impfung schützen (bis auf wenige Ausnahmen, die sowieso durch viele andere Krankheiten gefährdet sind und sich eh besonders schützen müssen). Ich sehe das Problem irgendwie immer noch nicht. Lass dich impfen, und du bist weitestgehend vor schwerer Erkrankung geschützt. Ich habe mich übrigens auch impfen lassen, und halte die Impfung auch für sinnvoll.

Ich habe aber einen schönen Spruch gelesen, der den Widerspruch mit der Impfpflicht anschaulich darstellt:

"Die Geschützten müssen vor den Ungeschützten geschützt werden, indem man die Ungeschützten zwingt, sich mit dem Schutz zu schützen, der die Geschützten nicht geschützt hat".

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass das Geundheitssystem nicht überlastet wird und dass wir dort wieder zur Noramlität zurückkehren können. Ob es mildere Mittel gibt um dieses Ziel zu erreichen weiß ich nicht. Der Schutz gegenüber Hospitalierung ist soweit ich weiß um die 50-95% je nach Altersgruppe. Das Zitat macht keinen Sinn. Es zeigt keinen Widerspruch auf.


Antwort
Zitat
Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011

Original von Qancho
Wie oft muss hier eigentlich noch erwähnt werden, dass Saufen, Rauchen und Fressen keine Mitmenschen ansteckt? :f_rolleyes:

Wie oft muss hier eigentlich noch erwähnt werden, dass dieses Argument schon längst überholt ist?
1. Es hat so ziemlich jeder die Möglichkeit sich durch eine kostenlose Impfung selber zu schützen und ist deshalb eben nicht den Ungeimpften schutzlos ausgeliefert.
2. Seit Omikron bietet die Impfung sowieso keinen besonders hohen Schutz gegen die Übertragbarkeit des Virus, wie man an den Rekordinzidenzen in Ländern mit besonders hoher Impfquote (z.B. Portugal) erkennen kann.

Das mir bisher einzig valide erscheinende Argument für eine Impfpflicht ist die potentielle Überlastung des Gesundheitssystems dadurch, dass zu viele Menschen gleichzeitig im Krankenhaus landen, weil sie sich nicht haben impfen lassen. Die meisten anderen Begründungen haben i.d.R. irgendwas mit Moral oder Solidarität zu tun.


Antwort
Zitat
OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005

Original von JonnyOh

Original von Qancho
Wie oft muss hier eigentlich noch erwähnt werden, dass Saufen, Rauchen und Fressen keine Mitmenschen ansteckt? :f_rolleyes:

Rauchen und Saufen "stecken" keine Mitmenschen an?
Also bei uns beim Bundesheer haben zu beginn vl. 10 von 60 geraucht und gsoffen, am Ende waren es ca. 40 von 60

Der Kernunterschied ist hier, dass es gegen Rauchen und Übergewichtigkeit keine easy Impfung gibt, die Insta die Wahrscheinlichkeit, dass man deswegen das Gesundheitssystem belastet, drastisch reduziert.
Gäbe es diese, müsste man auch darüber über eine Impfpflicht debattieren.

Ich persönlich halte aber nicht so viel von der Impfpflicht-Debatte, ich halte das für zu früh aus verschiedenen Gründen.

Epidemiologisch gesehen hat die Impfung seit Omicron ihren Schutz vor reiner Infektion so weit verloren, dass es als Inzidenzbrecher/Verhinderer einfach den Job nicht leisten kann. Man sieht an den Daten aus UK von Dezember, dass die Inzidenz unter Geimpften bez. Infektion sogar höher ist als in der entsprechenden Kohorte der Ungeimpften.
Das liegt natürlich nicht an der Impfung selbst, sondern daran, dass sich Geimpfte in falscher Sicherheit wahren und unvorsichtig werden oder dass Ungeimpfte wegen Restriktionen besser geschützt werden.
Gegen schweren Verlauf hilft die Impfung natürlich hocheffizient, aber das "Ansteckungsargument" ist mit Omicron einfach nicht mehr haltbar imo.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1045329/Vaccine_surveillance_report_week_1_2022.pdf?fbclid=IwAR0VV9ScYGOquuGxaFc4WYWJ2_aZYB7cZOu348AAuWc4x6mC4Oxnh5dzgcw

Kombiniert man das damit, dass die Omicron-Welle in keinem Land bisher zum Kollaps oder Massensterben geführt hat (UK, USA wo es natürlich angespannt ist, aber eben noch im Rahmen), sehe ich derzeit einfach keine zwingende Notwendigkeit für eine Impfpflicht.
Zusätzlich steigt ja die Immunität in der Bevölkerung auf natürliche Weise durch Infektion konstant.

Ich finde, das Thema kann man dann diskutieren, wenn man nach mehreren Jahren ein klareres Bild hat und vllt eine gewisse Stabilität, dass nicht alle 3 Monate eine neue Variante ggfalls alles auf den Kopf stellt. Bis dahin werden die mRNA Impfstoffe auch ihren Ruf als "unerforscht" verloren haben und die Skeptiker werden dann sehen, dass es die ominösen Langzeitfolgen nicht gegeben haben wird. Ebenfalls werden die Impfstoffe dann vielleicht auch besser sein und länger anhalten, zusätzlich sind dann auch die Totimpfstoffe etabliert als Option.
Insgesamt weiß man dann einfach viel mehr darüber, ob man die ganze Bevölkerung auf jährlicher Basis neu impfen muss oder ob irgendwann eine hinreichende Herdenimmunität erreicht ist.

Man stelle sich mal das Desaster vor: Man drückt die Impfpflicht durch. Irgendwie schafft man es dann das durchzusetzen und bekommt 95%+ der Bevölkerung geimpft und dann stellt sich raus, dass der Spaß stets nach 12 Monaten die Wirksamkeit verliert und müsste das Spiel jedes Jahr aufs Neue wiederholen. Dann erkennt man, dass man das nicht durchdrücken kann, hebt die Pflicht für weitere Shots auf und dann hat man gar nichts erreicht und die Gesellschaft ist weiter gespalten.

Bei Masern wurde die Impfpflicht auch erst Jahrzehnte nach Erforschung der Impfung eingeführt.

Ich sehe für die Impfpflicht einfach Risk/Reward nicht hinreichend. Der Spaltung und Radikalisierung stehen ein zweifelhafter Effekt auf das Infektionsgeschehen und eine mit Sicherheit vorhandene aber vllt auch nicht drastische Schonung von Intensivkappas gegenüber, die das meines Erachtens nicht wert machen, gerade zum jetzigen Zeitpunkt. Man braucht meines Erachtens belastbarere Daten dazu, dass eine Impfpflicht langfristige Ziele hinreichend erfüllen kann.


Antwort
Zitat
AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010

Original von Zatox11
Das mir bisher einzig valide erscheinende Argument für eine Impfpflicht ist die potentielle Überlastung des Gesundheitssystems dadurch, dass zu viele Menschen gleichzeitig im Krankenhaus landen, weil sie sich nicht haben impfen lassen.

Aber genau das ist doch der Punkt der aktuellen Probleme in vielen Ländern und auch in Deutschland sind weiterhin sehr viele Operationen ausgesetzt bzw. verschoben. Einfach weil nicht genug Kapazitäten frei sind und diese Kapazitäten werden eben überwiegend von Ungeimpften eingenommen. Wenn die Ungeimpften x-Plätze brauchen, dann sollen sie eben dafür bezahlen oder alternativ sich impfen lassen (griechisches Modell).


Antwort
Zitat
HijackerStar
Beigetreten: 07.07.2008

Original von quirrel77
Am besten einfach alle extra zur Kasse bitten.
Diejenigen, die leichtsinnig in Kauf genommen haben, sich oder andere zu infizieren oder einen schweren Verlauf zu bekommen, weil sie sich nicht impfen lassen haben
und genauso diejenigen, die sich oder andere unnötig einer Infektion auf einer Skihütte, Tanzveranstaltung , Karnevalssitzung.... oder sich überhaupt sozialen Kontakten zu potenziellen Virus überträgern aussetzen.

Villeicht führen wir auch am besten einen Gesundheitsscore ein, nachdem man dann seine Beiträge zahlt.
Minimum Beitrag nur für die, die geimpft alleine zu Hause sitzen, alle anderen sind Gefährder und man sollte ihnen mal aufzeigen, was so richtige Solidarität bedeutet.

Das würd ich auch befürworten.


Antwort
Zitat
bumblebeebee
Beigetreten: 06.06.2006

Genau. Und für die Bürokratie mehr ausgeben, als überhaupt eingenommen wird.


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Original von HijackerStar

Original von quirrel77
Am besten einfach alle extra zur Kasse bitten.
Diejenigen, die leichtsinnig in Kauf genommen haben, sich oder andere zu infizieren oder einen schweren Verlauf zu bekommen, weil sie sich nicht impfen lassen haben
und genauso diejenigen, die sich oder andere unnötig einer Infektion auf einer Skihütte, Tanzveranstaltung , Karnevalssitzung.... oder sich überhaupt sozialen Kontakten zu potenziellen Virus überträgern aussetzen.

Villeicht führen wir auch am besten einen Gesundheitsscore ein, nachdem man dann seine Beiträge zahlt.
Minimum Beitrag nur für die, die geimpft alleine zu Hause sitzen, alle anderen sind Gefährder und man sollte ihnen mal aufzeigen, was so richtige Solidarität bedeutet.

Das würd ich auch befürworten.

Wieso muss man jetzt bei jedem Furz (Zu viele Gramm Zucker pro Woche gegessen) anfangen ein umfangreiches teures Monitoring aufzubauen? Das ergibt doch gar keinen Sinn... Wieso muss man diese Probleme miteinander verbinden? Man kann doch jetzt mal das Coronaproblem lösen und sich danach ggf. das Zuckerproblem ansehen.


Antwort
Zitat
schmandbacke
Beigetreten: 26.10.2007

@hotte, versteh die argumente. aber ist ein (teil-)lockdown für alle nicht ein viel größerer eingriff als eine impfpflicht für einige? unter der prämisse, dass dies die einzigen optionen sind und so scheint es für unsere poliker ja zumindest zu sein.


Antwort
Zitat
HijackerStar
Beigetreten: 07.07.2008

Original von topspit
Wieso muss man jetzt bei jedem Furz (Zu viele Gramm Zucker pro Woche gegessen) anfangen ein umfangreiches teures Monitoring aufzubauen? Das ergibt doch gar keinen Sinn... Wieso muss man diese Probleme miteinander verbinden? Man kann doch jetzt mal das Coronaproblem lösen und sich danach ggf. das Zuckerproblem ansehen.

Das Coronaproblem löst sich entweder
a) von selbst oder
b) von medizinischen Erzeugnissen

Darüber hinaus kann niemand was dazu beitragen, da sich das Problem nicht mal erledigt wenn sich 100% der Welt mit den aktuell verfügbaren Impfstoffen x-mal spritzen lässt oder sich alle im Keller einschließen.


Antwort
Zitat
JonnyOh
Beigetreten: 25.09.2008

Durch eine 100%-ige Impfung der Bevölkerung würde die Pandemie nicht beendet werden - haben jetzt schon mehrere Experten gesagt, und auch die Zahlen sprechen dafür. Für mich ist es halt fraglich, ob man etwas verpflichten sollte, was das Problem nicht löst.


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Original von HijackerStar

Original von topspit
Wieso muss man jetzt bei jedem Furz (Zu viele Gramm Zucker pro Woche gegessen) anfangen ein umfangreiches teures Monitoring aufzubauen? Das ergibt doch gar keinen Sinn... Wieso muss man diese Probleme miteinander verbinden? Man kann doch jetzt mal das Coronaproblem lösen und sich danach ggf. das Zuckerproblem ansehen.

Das Coronaproblem löst sich entweder
a) von selbst oder
b) von medizinischen Erzeugnissen

Darüber hinaus kann niemand was dazu beitragen, da sich das Problem nicht mal erledigt wenn sich 100% der Welt mit den aktuell verfügbaren Impfstoffen x-mal spritzen lässt oder sich alle im Keller einschließen.

Wenn du meine Fragen schon an dich zitierst wäre es auch nett diese zu beantworten.


Antwort
Zitat
Moderator
krong
Beigetreten: 26.12.2005

Original von JonnyOh
Durch eine 100%-ige Impfung der Bevölkerung würde die Pandemie nicht beendet werden - haben jetzt schon mehrere Experten gesagt, und auch die Zahlen sprechen dafür.

Hast du dazu mal ne Quelle? Sowohl von den Experten, als auch von den Zahlen, die dafür sprechen?


Antwort
Zitat
AyCaramba44
Beigetreten: 27.04.2010

Original von JonnyOh
Durch eine 100%-ige Impfung der Bevölkerung würde die Pandemie nicht beendet werden - haben jetzt schon mehrere Experten gesagt, und auch die Zahlen sprechen dafür. Für mich ist es halt fraglich, ob man etwas verpflichten sollte, was das Problem nicht löst.

Wenn fast niemand mehr ins Krankenhaus muss, trotz Corona, dann ist die Pandemie beendet! Eine Erkältung ist eben deutlich besser als eine schwere Erkrankung mit Überlastung der Krankenhäuser.


Antwort
Zitat
topspit
Beigetreten: 07.02.2008

Thread triggered mich schon wieder :f_love: Manche haben es nach 2 Jahren immer noch nicht verstanden... Und ich depp diskutiere immer noch mit HJS.
@meistermieses:
Sorry ich musste gerade meinen Geltungsdrang befriedigen. Ich bin wieder raus. Bis spätestens Donnerstag :f_drink:


Antwort
Zitat
OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005

Original von schmandbacke
@hotte, versteh die argumente. aber ist ein (teil-)lockdown für alle nicht ein viel größerer eingriff als eine impfpflicht für einige? unter der prämisse, dass dies die einzigen optionen sind und so scheint es für unsere poliker ja zumindest zu sein.

Ich denke, das Kernproblem ist, dass bei der Impfpflicht sehr unklar ist, ob sie auf die aktuellen Kennzahlen, aufgrund derer Teil-Lockdowns verhängt werden, hinreichend Einfluss nehmen kann.

Aktuell ist die Inzidenz wieder die Lead KPI, um das Lockdowngeschehen zu regulieren. Da aber genau auf diese KPI die Impfung ihre Wirksamkeit weitgehend verloren hat, ist zu befürchten, dass wir auch bei einer Impfpflicht hohe Inzidenzen haben werden.

Ich glaube, wir brauchen die Impfpflicht nicht, um die Ziele zu erreichen.
In den nächsten 3 Monaten gibt es genug Freiwillige, die sich boostern lassen (Booster hilft ja ein wenig auf Infektionsgeschehen) + die Infektionen erhöhen die Herdenimmunität zusätzlich --> Imo ausreichend, um im Sommer irgendwann dann das so oft verteufelte "laufen lassen" praktizieren zu können.


Antwort
Zitat
HijackerStar
Beigetreten: 07.07.2008

Original von topspit
Thread triggered mich schon wieder :f_love: Manche haben es nach 2 Jahren immer noch nicht verstanden... Und ich depp diskutiere immer noch mit HJS.
@meistermieses:
Sorry ich musste gerade meinen Geltungsdrang befriedigen. Ich bin wieder raus. Bis spätestens Donnerstag :f_drink:

Original von topspit

Original von HijackerStar

Original von topspit
Wieso muss man jetzt bei jedem Furz (Zu viele Gramm Zucker pro Woche gegessen) anfangen ein umfangreiches teures Monitoring aufzubauen? Das ergibt doch gar keinen Sinn... Wieso muss man diese Probleme miteinander verbinden? Man kann doch jetzt mal das Coronaproblem lösen und sich danach ggf. das Zuckerproblem ansehen.

Das Coronaproblem löst sich entweder
a) von selbst oder
b) von medizinischen Erzeugnissen

Darüber hinaus kann niemand was dazu beitragen, da sich das Problem nicht mal erledigt wenn sich 100% der Welt mit den aktuell verfügbaren Impfstoffen x-mal spritzen lässt oder sich alle im Keller einschließen.

Wenn du meine Fragen schon an dich zitierst wäre es auch nett diese zu beantworten.

Außer dir will hier keiner über Zucker reden. Nicht mal dein zitierter Beitrag von Quirrel hat damit zu tun. Ich schon gar nicht. Wenn dich sowas triggered, musst du deinen Frust nicht an mir auslassen.
Bis Donnerstag oder sollte ich sagen heute mittag?


Antwort
Zitat