Coronavirus

Und Herzmuskelentzündungen sind nach Infektion häufiger als nach der Impfung...

Original von domano
Mir gefällt die Logik ohne Impfung in Deutschland 1-2% sterben an corona -> ungefährlich

Impfung 0,00141 Prozent landen wegen herzmuskel Entzündung im Krankenhaus -> Impfung schrecklich

Seid ihr wirklich überzeugt von dem was ihr postet?!

Und da wundert man sich, dass zu der Zeit, als wir alle noch dieses Poker spielten, die Tische so soft waren.

Manchmal sollte man auf die wichtigen Dinge achten, um nicht den Überblick zu verlieren. Selbst wenn man nur das Thema Herzmuskelentzündung nimmt. Das Risiko nach Infektion eine Herzmuskelentzündung zu bekommen ist nachweislich höher, als nach einer Impfung eine zu bekommen:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/corona-infizierte-haben-haeufiger-herzmuskelentzuendung-als-geimpfte-a/ (studie auch verlinkt)

Also selbst wenn Corona nur die Herzmuskelentzündung zur folge hätte wäre Impfung > Infektion.

Zudem ist die Entzündung nach Impfung in der Regel keine besonders schwere und gut heilbar.

Original von ScHarKsen

Original von Tigerschnuff

Wie das deutsche Ärzteblatt berichtet, mussten in Dänemark 69 von 4,9 Millionen Menschen (0,00141 Prozent) ab 12 Jahren nach einer Impfung mit dem Stoff von Biontech/Pfizer oder Moderna wegen einer Herzmuskelentzündung im Krankenhaus behandelt werden.

Wenn man den artikel liest, sieht man, dass er voller relativierungen ist. Die headline ist erstmal reißerischer als der inhalt. es ist schon lange bekannt, dass nach moderna ein erhöhtes risiko für eine herzmuskelentzündung insbesondere bei jungen männern besteht. deshalb wird in deutschland schon seit längeren die gruppe der unter 30 jährigen nicht mit moderna geimpft.

also eslchris, was willst du uns mit dem aritkel sagen?

der artikel liefert quasi keine neuen relevanten erkenntnisse und es bleibt dabei, dass impfen > nicht impfen ist.

Es gibt kaum sachliche Gründe sich auf Basis der statistischen Verteilung als Mensch vor der Impfung zu fürchten, selbst wenn der eine von 100000 dem es anders ergeht auf alle Titelseiten gedruckt wird.

fyp

Original von kronenbourg
Bei jemandem, der an die Neue Germanische Medizin glaubt, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.

5 biologische Naturgesetze nennt man das. Und hast du dich damit mal beschäftigt? Mein direktes Umfeld hat sehr davon profitiert.

Original von stefeu
[...]

Hast du ne Quelle für die Chance von 1:5000 für eine Impfung?
Und dabei geht es dann nur um Moderna, was genau für diese Gruppe nicht mehr verimpft wird?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.23.21268276v1?s=09 (das ist nicht die Quelle für die 1:5000, die finde ich gerade nicht mehr.)

Die Studie zeigt, dass herzmuskelentzündung bei Männern zwischen 16-39 mit 2 oder dritter Dosis von Biontech Pfizer wahrscheinlicher ist als bei Infektion. Noch einmal: "An association between COVID-19 infection and myocarditis was observed in all ages for both sexes but was substantially higher in those older than 40 years. These findings have important implications for public health and vaccination policy." Ich bezweifele nicht, dass auch Covid Herzmuskelentzündungen auslöst (siehe zitierter Abschnitt). Aber wir müssen hier ganz genau die Altersverteilungen der Risikos angucken. Auch dieses Forum muss endlich aufhören Covid-Forschung als Fakten hinzustellen, die Erkenntnisse ändern sich täglich. Die "Wissenschaft" sagt heute das eine und morgen das andere, jeweils auf Basis der zur Verfügung stehenden Daten. Wir müssen hier eine rationale Abwägung auf Basis des absoluten Risikoniveaus treffen und daraus lässt sich glasklar keine Impflicht für Männer <30 ableiten. Man könnte sogar diskutieren, ob in Anbtracht des Restrisikos bei Entwicklung der Impfung etwas übersehen zu haben eine Impfung überhaupt wertvoll ist für wenige Monate Schutz, den man sowieso nicht bis in alle Ewigkeit wieder neu erimpfen kann.

Kernaussage: Hört auf Covid-Statistiken über die gesamte Bevölkerung zu mitteln, es entsteht ein falsches Bild über Risiken und Nutzen.

Aussage im Zitat ohne Quellenangabe entfernt von Spiike 21.01.2022

Ist noch nicht Peer-Reviewed. Wenn ich die Kommentare zur Studie richtig interpretiere wurde ALLE Herzmuskelentzündungen bei Geimpften miteinbezogen. Auch solche die zB durch Durchbruchsinfektionen ausgelöst wurden und nicht durch die Impfung.

Nimm doch lieber die hier:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475

Eine große israelische Studie zur Sicherheit des mRNA-Impfstoffs von Biontech/Pfizer (Comirnaty), die im renommierten Fachjournal “New England Journal of Medicine” publiziert wurde(6), hat zudem ebenfalls die Daten von über 800.000 Menschen nach einer Covid-19-Impfung ausgewertet und mit den Daten von ebenso vielen ungeimpften verglichen. Dabei bestätigte sich einerseits ein erhöhtes Myokarditis-Risiko nach der Impfung (2,7 Fälle pro 100.000 Geimpfte, betroffen waren vor allem junge Männer zwischen 18 und 30 Jahren). Doch ebenso wichtig: Bei den ungeimpften Patienten der Kontrollgruppe, die sich mit SARS-CoV-2 infizierten, war nicht nur das kurz- und mittelfristige Risiko (innerhalb von 42 Tagen nach der Diagnose) für eine Myokarditis deutlich höher (11 Fälle auf 100.000), sondern auch für andere Herzrisiken wie Rhythmusstörungen oder Herzinfarkt sowie für akute Nierenschäden und Lungenembolien.

https://www.herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/coronavirus/corona-impfung-myokarditis

Fokussiere doch bitte auf die kerninfos aus der Studie, die Du postest:

Myocarditis risk was increased during 1-28 days following a third dose of BNT162b2 (IRR 2.02, 95%CI 1.40, 2.91). Associations were strongest in males younger than 40 years for all vaccine types with an additional 3 (95%CI 1, 5) and 12 (95% CI 1,17) events per million estimated in the 1-28 days following a first dose of BNT162b2 and mRNA-1273, respectively; 14 (95%CI 8, 17), 12 (95%CI 1, 7) and 101 (95%CI 95, 104) additional events following a second dose of ChAdOx1, BNT162b2 and mRNA-1273, respectively; and 13 (95%CI 7, 15) additional events following a third dose of BNT162b2, compared with 7 (95%CI 2, 11) additional events following COVID-19 infection

wir reden hier von ~ 10 fällen pro Mio. (Ausnahme Moderna). Wenn Du daraus ableiten willst, dass man deshalb nicht impfen sollte ok...

Imo zeigen die Zahlen doch, dass wissenschaft gut funktioniert: Moderna hat deutlich höheres Risiko für Herzmuskelentzündung bei jüngeren, deshalb empfehlung anderer impfstoffe. Imo zeigen die Zahlen auch wie harmlos die Nebenwirkungen der MRNA Impfstoffe sind. eine relativ harmlose Herzmuskelentzündung, die dazu sehr selten auftritt ist das hauptproblem, das sind doch sehr gute nachrichten.

Original von domano
Fokussiere doch bitte auf die kerninfos aus der Studie, die Du postest:

Myocarditis risk was increased during 1-28 days following a third dose of BNT162b2 (IRR 2.02, 95%CI 1.40, 2.91). Associations were strongest in males younger than 40 years for all vaccine types with an additional 3 (95%CI 1, 5) and 12 (95% CI 1,17) events per million estimated in the 1-28 days following a first dose of BNT162b2 and mRNA-1273, respectively; 14 (95%CI 8, 17), 12 (95%CI 1, 7) and 101 (95%CI 95, 104) additional events following a second dose of ChAdOx1, BNT162b2 and mRNA-1273, respectively; and 13 (95%CI 7, 15) additional events following a third dose of BNT162b2, compared with 7 (95%CI 2, 11) additional events following COVID-19 infection

wir reden hier von ~ 10 fällen pro Mio. (Ausnahme Moderna). Wenn Du daraus ableiten willst, dass man deshalb nicht impfen sollte ok...

Imo zeigen die Zahlen doch, dass wissenschaft gut funktioniert: Moderna hat deutlich höheres Risiko für Herzmuskelentzündung bei jüngeren, deshalb empfehlung anderer impfstoffe. Imo zeigen die Zahlen auch wie harmlos die Nebenwirkungen der MRNA Impfstoffe sind. eine relativ harmlose Herzmuskelentzündung, die dazu sehr selten auftritt ist das hauptproblem, das sind doch sehr gute nachrichten.

Ich habe nicht daraus abgeleitet, dass man nicht impfen sollte. Die Aussage ist ein andere: Es gibt kein übermäßig großes Covid-Risiko und durchaus mit dem Impfen verbundene Risiken für die betroffene Gruppe, zu der auch ich gehöre. Daraus folgere ich, dass die Risikoabwägung das Individuum machen sollte, nicht der Staat in Form einer Impflicht samt massiven Grundrechtseinschränkung für diejenigen, die sich dagegen entscheiden. Umgekehrt könnte man sagen: Man stelle bitte den Beweis auf, dass ein ungeimpfter <30-jähriger Mann ein signifkantes Risiko für seine Mitmenschen und die Überlastung des Gesundheitssystems darstellt. Zusätzlich beweise man, dass beide Faktoren bei geimpften so viel geringer sind, um die massiven Einschränkungen zu rechtfertigen. Spoiler: Beides ist nicht gelungen und wird auch nicht mehr gelingen.

Wieso empfiehlt dann die wissenschaftliche Medizin eine Impfung für genau diese Bevölkerungsgruppe? Mit Ausnahme von Moderna.
Und natürlich dem Hinweis, dass die sehr wenigen Menschen aus dieser Gruppe, die aufgrund von anderen Erkrankungen und Einschränkungen ein erhöhtes Risiko bei der Impfung auf Nebenwirkungen haben, dies mit ihrem Arzt abklären sollen.

(das ist nicht die Quelle für die 1:5000, die finde ich gerade nicht mehr.)

War es vielleicht eine Bekannte auf Twitter? Kannst ja mal in deinem Browserverlauf suchen. Würde mich schon interessieren wo das erkam. Auch wenn ich es mir fast denken kann.

Original von ScHarKsen

Spoiler

Original von stefeu

Original von ScHarKsen

Original von Tigerschnuff

Wie das deutsche Ärzteblatt berichtet, mussten in Dänemark 69 von 4,9 Millionen Menschen (0,00141 Prozent) ab 12 Jahren nach einer Impfung mit dem Stoff von Biontech/Pfizer oder Moderna wegen einer Herzmuskelentzündung im Krankenhaus behandelt werden.

Wenn man den artikel liest, sieht man, dass er voller relativierungen ist. Die headline ist erstmal reißerischer als der inhalt. es ist schon lange bekannt, dass nach moderna ein erhöhtes risiko für eine herzmuskelentzündung insbesondere bei jungen männern besteht. deshalb wird in deutschland schon seit längeren die gruppe der unter 30 jährigen nicht mit moderna geimpft.

also eslchris, was willst du uns mit dem aritkel sagen?

der artikel liefert quasi keine neuen relevanten erkenntnisse und es bleibt dabei, dass impfen > nicht impfen ist.

Die Aussage ist genauso wieder eine grobe Vereinfachung. Sie rechnen das Risiko auf "alle Menschen ab 12 Jahren" herunter, damit es sehr gering erscheint. Männer zwischen 18-30 sind die relevante von Herzmuskelentzündung betroffene Gruppe. Man muss bei Nebenwirkungen auch nach Risikogruppen unterscheiden, genauso wie man das bei einer Erkrankung eben auch tun sollte. 18-30 Männlich gesund mit extrem niedriger IFR (1:XXXXXX laut Oxford Calculator, 1:XXXXX für krankenhausaufenthalt) vs 1:5000 oder ähnliches für eine Herzmuskelentzündung (für jede einzelne Impfdosis!, also schon 1:1666 bei 3 Impfungen). Das ist alles andere als eine glasklare Risikoabwägung, infolgedessen muss man diese Risikoabwägung der Gruppe selbst überlassen. Es gibt kaum sachliche Gründe sich auf Basis der statistischen Verteilung als Mensch < 30 vor Corona zu fürchten, selbst wenn der eine von 10000 dem es anders ergeht auf alle Titelseiten gedruckt wird.

Hast du ne Quelle für die Chance von 1:5000 für eine Impfung?
Und dabei geht es dann nur um Moderna, was genau für diese Gruppe nicht mehr verimpft wird?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.23.21268276v1?s=09 (das ist nicht die Quelle für die 1:5000, die finde ich gerade nicht mehr.)

Die Studie zeigt, dass herzmuskelentzündung bei Männern zwischen 16-39 mit 2 oder dritter Dosis von Biontech Pfizer wahrscheinlicher ist als bei Infektion. Noch einmal: "An association between COVID-19 infection and myocarditis was observed in all ages for both sexes but was substantially higher in those older than 40 years. These findings have important implications for public health and vaccination policy." Ich bezweifele nicht, dass auch Covid Herzmuskelentzündungen auslöst (siehe zitierter Abschnitt). Aber wir müssen hier ganz genau die Altersverteilungen der Risikos angucken. Auch dieses Forum muss endlich aufhören Covid-Forschung als Fakten hinzustellen, die Erkenntnisse ändern sich täglich. Die "Wissenschaft" sagt heute das eine und morgen das andere, jeweils auf Basis der zur Verfügung stehenden Daten. Wir müssen hier eine rationale Abwägung auf Basis des absoluten Risikoniveaus treffen und daraus lässt sich glasklar keine Impflicht für Männer <30 ableiten. Man könnte sogar diskutieren, ob in Anbtracht des Restrisikos bei Entwicklung der Impfung etwas übersehen zu haben eine Impfung überhaupt wertvoll ist für wenige Monate Schutz, den man sowieso nicht bis in alle Ewigkeit wieder neu erimpfen kann.

Kernaussage: Hört auf Covid-Statistiken über die gesamte Bevölkerung zu mitteln, es entsteht ein falsches Bild über Risiken und Nutzen.

Gibt also keine Quelle dafür, hätte mich auch überrascht.

Wie sich nahezu alle Argumente der Antivaxxer sich relativ schnell in Luft auflösen. Aber anstatt einfach mal zugzugeben, dass man falsch liegt wird immer wieder neues rausgekramt. Nix neues eigentlich, aber ich muss immer mehr mit dem Kopf schütteln, wie kann man so dermaßen uneinsichtig sein?

Aufgeräumt.
Beitrag von ScHarKsen ohne Quellenangabe wurde nun gelöscht. Solltest du die Quelle doch wiederfinden, wird der Beitrag wieder hergestellt.

MfG Spiike

Da wir gerade über Nebenwirkungen der Impfung sprechen. Hat hier schon mal jemand vom Noceboeffekt gehört? War mir bis gerade eben nicht bekannt und ist das Gegenteil vom Placeboeffekt:

Das Gegenteil des Placebo-Effekts ist der Nocebo-Effekt. Dieser entsteht aus der Überzeugung des Patienten, dass eine Handlung oder ein Medikament sich schädlich auf die Gesundheit auswirken wird, beispielsweise durch negative Berichterstattungen zu wirksamen Medikamenten durch die Massenmedien. So kann es zu unerwünschten Nebenwirkungen kommen, die bei einem Scheinpräparat biochemisch nicht zu erklären sind.

https://flexikon.doccheck.com/de/Nocebo-Effekt

Eine Studie hat untersucht wie stark der Neceboeffekt bei der Coronaimpfung eine Rolle spielt, aufgrund der negativen und falschen Aussagen bezüglich Impfungen, die so in den diversen Netzwerken und Kreisen unterwegs sind:
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2788172

Die Studie wurde am 18. Januar veröffentlich. 45.380 Menschen nahmen an der Studie teil. Die Hälfte davon erhielt ein Placebo. Keiner wusste natürlich zu welcher Gruppe er gehörte.
Dabei kam heraus, dass der Noceboeffekt für einen signifikanten Teil der gemeldeten Nebenwirkungen verantwortlich war.
Der Vergleich zwischen Placebo und nicht Placebogruppe zeigte, dass bei der Erstimpfung 76% der gemeldeten Nebenwirkungen auf den Noceboeffekt zurückzuführen sind. Bei der Zweitimpfung waren es noch 52%.

In this systematic review and meta-analysis of 12 articles including AE reports for 45 380 trial participants, systemic AEs were experienced by 35% of placebo recipients after the first dose and 32% after the second. Significantly more AEs were reported in the vaccine groups, but AEs in placebo arms (“nocebo responses”) accounted for 76% of systemic AEs after the first COVID-19 vaccine dose and 52% after the second dose.

Sollte die Studie so bestätigt werden, sieht man noch mal wie stark der negative Einfluss von Fakenews und Panikmachern der Impfgegnerseite ist und wie sehr eben die Psyche einen Einfluss auf die Impfreaktion hat.

Wichtig ist hier natürlich zu verstehen, dass es um alle Impfreaktionen geht und nicht nur um die sehr schwerwiegenden Fälle, die so oder so zum Glück nur sehr selten vorgekommen sind.

Den Verdacht hatte ich auch ohne die Studie schon, dass einfach viel mehr gemeldet wurde weil die Krankheit "populärer" ist und die Möglichkeit dazu so einfach ist. Wirklich nachweisen muss man es wohl auch nicht, dass man die Nebenwirkung tatsächlich auch hat, wenn man sie meldet.

So als Beispiel: bei ner normalen Grippeimpfung sagt der Arzt vorher: kann leicht schwindlig werden danach und der Patient so: ok, ist halt so.
Das gleiche nach der Corona-Impfung bei einem Zweifler, der auf genau das gleiche aufgeklärt wurde und dann Schwindel erfährt und das dann meldet, weil er es als wichtiger einstuft durch die Pandemiesituation. Und natürlich auch mögliche Fakes, die einfach irgendwas behaupten. So wie ich das Melderegister verstanden hab, kann da so ziemlich jeder alles angeben.

Also umgekehrt wird vermutlich ein Schuh draus.

Es werden mit Sicherheit bei Millionen von Geimpften irgendwelche Nebenwirkungen (und seien es nur Schwindel, Schmerzen an der Einstichstelle usw) aufgetreten sein, die diese dann nicht gemeldet haben.

Die ganzen Nebenwirkungs-Anzeigen sind sowieso recht aussagelos, sofern keine statistische Auswertung über die Schwere jeder Nebenwirkung erfolgt ist (also in milde, mittelschwere und schwere Nebenwirkungen zB)

Original von Paxis
[...] Nocebo [...]

Rein logisch müsste das dann aber auch für echte Covid-Infektionen gelten, oder?
Also, dass Nocebo dafür sorgt, dass die Krankheitsverläufe schlechter werden oder zumindest so empfunden werden?

These nocebo effects can cause symptoms serious enough to require hospitalization and medical intervention
(Quelle)

In der Studie geht's zwar um Psychiatrie, aber es gibt ja eine gewisse Überschneidung zwischen Covid-Symptomen und klassischen psychiatrischen Erkrankungen, z.B. Atemnot.

Leider extrem schwer diese Effekte alle zu entwirren.

Das Melderegister ist doch einfach nur ein riesen Witz. Da wird Nullkommagarnix überprüft. Meldedaten sind freiwillig anzugeben, man kann die Meldung komplett anonym ohne Angabe jeglicher persönlicher Daten abschicken. Nichma die Chargennummer der Impfung muss angegeben werden, ergo kann da einfach jeder Honsel allen erdenklichen Scheiß melden. Wie will man damit auch nur irgendwas anfangen?!?

Wir können echt froh sein, dass uns andere Länder mit vernünftigen Daten versorgen.

Wie einem immer wieder bewusst wird, wie beschissen unser nicht digitalisiertes (Gesundheits)system aufgebaut ist...