Original von AyCaramba44
Original von Dodger23
Kannst du mir eine Quelle nennen, dass deutsche Todesfälle nicht auf corona getestet werden?
Oder ist das so ein Bauchgefühl?Ich finde es amüsant wie Beiträge wie: "Was hat Spahn von einer falschen Todeszahl" hier soviele positive Zustimmung bekommen und wenn ich dann meine Einwände zeige, es direkt wieder ins lächerliche gezogen wird.
Hier z.B. der Vorgang wie man bei Grippe vorgeht:
Spoiler
Ermittelt wird diese Zahl anhand von Schätzungen, denn ein Todesfall mit Influenzainfektion bedeutet nicht automatisch, dass Influenza auch die Todesursache war. "Die Entscheidung, ob ein Fall als an oder in Folge einer Influenzaerkrankung verstorben übermittelt wird, treffen die Gesundheitsämter aufgrund der ihnen vorliegenden Informationen. Das können Einschätzungen der betreuenden Ärzte des Falles sein oder zum Beispiel Angaben auf dem Totenschein", so das RKI. Doch Influenza wird häufig nicht als Todesursache auf dem Totenschein eingetragen, selbst wenn die Grippe wesentlich zum Tod beigetragen hat. Stattdessen werden häufig andere vorliegende Krankheiten, z.B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems, für ursächlich erklärt.
Vor diesem Problem stehend ist man international übereingekommen, die Zahl der Grippetoten durch statistische Schätzungen zu bestimmen. Hierfür wird zunächst die sogenannte "Hintergrundmortalität", also die Sterblichkeit während einer Influenzawelle, die ohne kursierende Grippeviren zu erwarten wäre, ermittelt. "Während hinreichend starker Influenzasaisons kann ein Mortalitätsanstieg beobachtet werden, der mehr oder weniger deutlich über die Hintergrundmortalität hinaus geht und der Influenza zugeschrieben wird", so die Experten des RKI.
Eine zentrale Größe bei der Ermittlung der Gesamtkrankheitsfälle ist vor allem die Zahl der Arztbesuche, die der Influenza zugeschrieben werden. In der ungewöhnlich starken Grippewelle 2017/18 lag diese laut RKI bei ca. 9 Millionen. Hieraus ergibt sich eine Sterblichkeitsrate von ca. 0,2 Prozent. Die Zahl der Erkrankungen schwankt jedoch stark von Saison zu Saison.
Auch in der Grippesaison wird später nicht mehr auf Grippe getestet nach dem Tod. Ob die Person dann an Grippe, Herzversagen oder Lungenentzündung gestorben ist, ist nicht klar. Der Hausarzt schaut sich das zu Hause an und schreibt dann z.B. natürlicher Tod - Herzversagen ein. Später kommt das RKI und rechnet wie oben beschrieben viele Fälle nachträglich der Grippe zu (ohne Test!).
Bei Corona läuft das ähnlich ab, mit dem Unterschied das es dort keine Formel gibt und nicht nachträglich etwas Corona zugeschrieben wird. Daraus kann man aber auch ableiten, dass ein Hausarzt zu Hause weder Grippe noch Corona als Todesgrund aufschreibt, sondern etwas wie Herzversagen. Durch die Formel kommt am Ende dann ein Grippetoter dabei heraus. Egal ob Grippe, Corona oder etwas anderes Schuld war.
Bin gespannt wieviele das wieder nicht verstehen (wollen).
Ich finde es übrigens amüsant, wie du vor 3 oder waren es 4 Wochen noch meintest, dass wir auf verlässliche Zahlen aus der Welt bzw. aus Europa warten müssen, da wir den Chinesen ja nicht trauen können. Jetzt gibt es Zahlen, aber die sind natürlich manipuliert.
Hier mal eine Quelle, wo beschrieben wird, dass es in Deutschland durchaus Blindtests gibt:
Laut einem Journalisten bei Twitter gab es da bis vorgestern keinen Fall. Das heißt sicherlich nicht, dass es keine Dunkelziffer gibt.
Sollte die Durchseuchung tatsächlich schon viel weiter fortgeschritten sein, würden wir in Deutschland ganz andere Szenen in den Krankenhäusern sehen (so wie eben in Italien). Und eine Durchseuchung in gewissen Teile Deutschlands musste stattgefunden haben, damit an der Spitze Menschen versterben.
Die Todesfälle in Deutschland werden sich den anderen Ländern garantiert angleichen, wir sind halt immer noch ganz am Anfang (die meisten infizierten sind jetzt 2-3 Wochen krank, bei schwerem Verlauf versterben die meisten nach 4-6 wochen). Dazu diese Quelle, die den Verlauf (gerade auch der schweren Fälle) in China aufzeigt:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00134-020-05979-7
In dieser Quelle kann man viele Probleme, die du ja auch schon angesprochen hast (unter anderem zu wenig Geräte, und vor allem zu wenig Personal), die auf uns zukommen, erkennen. Und ich bin auch absolut bei dir, dass die Deutschen da doch sehr blauäugig reingegangen sind. Anderseits würde mich mal interessieren, was in diesem Land los wäre, wenn man alles schon vor Wochen abgesagt hätte, Millionen oder gar Milliarden in den Gesundheitssektor geballert hätte und nix passiert wäre (Schweinegrippe lässt grüßen). Ist nen scheiß beschissen schmaler Grat auf dem sich Politiker bewegen müssen.
Zurück zum Ausgangspunkt, ich kann mir nicht vorstellen, was es dem Staat bringen soll, keine Daten zu erheben. Glaubst du wirklich, dass in deutschen Krankhäusern beim Tod eines Patienten durch Lungenentzündung nicht alle Alarmglocken schrillen? Ich traue das unserem System durchaus zu.
Original von AyCaramba44
Denkt ihr wirklich das bei der Grippe geschätzt wird und bei den Coronazahlen jetzt alles zu 100% stimmen kann? Glaubt ihr nicht, dass min. ein "Grippetoter" nicht auch ein Coronatoter sein könnte?
Wird man Mal einen Fall verpassen? Bestimmt
Wird das die Regel sein? Sicher nicht
Original von Penishaubize
Original von Tartarus
https://www.aerzteblatt.de/archiv/170864/Influenza-Woher-kommt-die-Zahl-der-Todesfaelle Ich sauge mir das ja nicht aus den Fingern. Anscheinend bist aber du der Experte. Dann erläuchte uns mit deiner unendlichen Weisheit, aus welchem Grund dein Sarkasmus mir gegenüber gerechtfertigt ist...Super, aber vertraue dann doch lieber auf die bewährte Methodik ausgewiesener Experten als einem Leserbrief im Ärzteblatt.
Gut dann eben direkt von der Quelle: "Die Zahl der Exzess-Todesfälle wurde berechnet über die Abweichung der tat-sächlich beobachteten Mortalität zur erwarteten Mortalität (s. Abb. 1, Seite 18). Zieht man einen Unsicherheitsbereich ab, der einer Standardabweichung der Differenzen (Residuen) zwischen Modell und Beobachtungswerten der influenzafreien Monate entspricht, erhält man die „konservative“ (vorsichti-gere) Schätzung."
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2015/Ausgaben/03_15.pdf?__blob=publicationFile
Es wird hier in der Veröffentlichung eben nicht erwähnt, dass es ja auch andere Krankheiten geben könnte, die z.Z. der Grippesaison auch stärker ausgeprägt sind. Es wird davon ausgegangen, dass das gesamte Delta der Influenca zugeordnet werden kann...
Österreich setzt nun auch endlich die ersten Maßnahmen:
https://orf.at/stories/3157262/
- Kompletter Einreisestopp aus Italien
- Unis und FH's schließen und stellen auf E-Learning um.
- Veranstaltungen indoor über 100 Leuten werden abgesagt
- Veranstaltungen outdoor über 500 Leuten werden abgesagt
- An Firmen wird appeliert Homeoffice einzuführen, soweit möglich
- Schließung von Schulen wird evaluiert
- Soziale Kontakte sollen vermindert werden
Natürlich viel zu spät, aber bin froh dass endlich was passiert!!
Vielen Länder sind leider nicht sehr transparent was die Testanzahl angeht. U.a. in DE konnte ich keine Zahlen finden.
Während andere Länder es direkt auf ihre offiziellen Seiten und Berichte dazu schreiben:
Italien (schaut dann so aus)
Südkorea "The updates on COVID-19 in Korea (as of DD MMM)"
USA
Japan
UK
Österreich
Taiwan
liste und hab nur nach Ländern geschaut, wo 100+ positiv Geteste sind
Schweiz scheint demnach auch eine hohe Dunkelziffer zu haben (hohe Infizierte-pro-Test rate) + kurz vor italienischen Verhältnissen zu stehen. Gerade mal 8 Tage seit 1. entdecktem Fall deutet dauf hin, dass es sich bereits lange unentdeckt verbreitet hat wie zuvor in Italien. Und nun bereits knapp 6 Positive pro 100k Einwohner (damit sogar bereits vor China).
Original von NAAAAAASSE
Natürlich viel zu spät, aber bin froh dass endlich was passiert!!
Naja, du brauchst den politischen Rueckhalt, um solche Massnahmen durchsetzen zu koennen. Das geht halt erst, wenn im Nachbarland 100 Leute pro Tag sterben. Finde es verglichen mit anderen Laendern durchaus zuegig umgesetzt.
Spoiler
Original von cIassic23
Vielen Länder sind leider nicht sehr transparent was die Testanzahl angeht. U.a. in DE konnte ich keine Zahlen finden.
Während andere Länder es direkt auf ihre offiziellen Seiten und Berichte dazu schreiben:
Italien (schaut dann so aus)
Südkorea "The updates on COVID-19 in Korea (as of DD MMM)"
USA
Japan
UK
Österreich
Taiwanliste und hab nur nach Ländern geschaut, wo 100+ positiv Geteste sind
Schweiz scheint demnach auch eine hohe Dunkelziffer zu haben (hohe Infizierte-pro-Test rate) + kurz vor italienischen Verhältnissen zu stehen. Gerade mal 8 Tage seit 1. entdecktem Fall deutet dauf hin, dass es sich bereits lange unentdeckt verbreitet hat wie zuvor in Italien. Und nun bereits knapp 6 Positive pro 100k Einwohner.
Warum? 
Original von Penishaubize
Spoiler
Original von cIassic23
Vielen Länder sind leider nicht sehr transparent was die Testanzahl angeht. U.a. in DE konnte ich keine Zahlen finden.
Während andere Länder es direkt auf ihre offiziellen Seiten und Berichte dazu schreiben:
Italien (schaut dann so aus)
Südkorea "The updates on COVID-19 in Korea (as of DD MMM)"
USA
Japan
UK
Österreich
Taiwanliste und hab nur nach Ländern geschaut, wo 100+ positiv Geteste sind
Schweiz scheint demnach auch eine hohe Dunkelziffer zu haben (hohe Infizierte-pro-Test rate) + kurz vor italienischen Verhältnissen zu stehen. Gerade mal 8 Tage seit 1. entdecktem Fall deutet dauf hin, dass es sich bereits lange unentdeckt verbreitet hat wie zuvor in Italien. Und nun bereits knapp 6 Positive pro 100k Einwohner.
Warum?
weil ichs interessant finde und dazu selbt keine gute Übersicht finden konnte - man bekommt überall nur totale Zahlen, aber keine Relativen
Original von Zinsch
Original von NAAAAAASSE
Natürlich viel zu spät, aber bin froh dass endlich was passiert!!Naja, du brauchst den politischen Rueckhalt, um solche Massnahmen durchsetzen zu koennen. Das geht halt erst, wenn im Nachbarland 100 Leute pro Tag sterben. Finde es verglichen mit anderen Laendern durchaus zuegig umgesetzt.
War vielleicht etwas ungenau formuliert. Imo haben sie "früh" reagiert im Vergleich zu anderen Ländern (in AT ja erst 157 bestätigte Fälle und kein Todesfall), aber natürlich hätte man bereits viel früher Maßnahmen setzen müssen um die Verbreitung stärker zu verlangsamen. Auch hier ist die Dunkelziffer bestimmt sehr hoch, gerade mal 5k Leute wurden getestet.
Bin dennoch froh, dass Österreich reagiert!
Ist halt immer ne Sache der Verhältnismäßigkeit. Im Extremfall hätte man schon nach dem ersten Webastofall das ganze öffentliche Leben stilllegen können und ganz D abriegeln können (sofern das heutzutage überhaupt noch möglich ist). Trotzdem wäre das halt Unsinn, auch wenn es gegen Corona optimal wäre. Man muss halt eben verschiedene Sachen gegeneinander abwägen. Finde, dass es bis jetzt eigentlich sehr gut gemacht wird.
Original von josch2001
Finde, dass es bis jetzt eigentlich sehr gut gemacht wird.
Sehr gut wäre imo, wenn man den Ausbruch mit preväntiven scharfen Maßnahmen deutlich abgedämpft hätte.
Den aktuellen Umständen entsprechend ist es imo nun vllt. grad so ausreichend.
Original von cIassic23
Sehr gut wäre imo, wenn man den Ausbruch mit preväntiven scharfen Maßnahmen deutlich abgedämpft hätte.
Den aktuellen Umständen entsprechend ist es imo nun vllt. grad so ausreichend.
Finde ich weiterhin nicht. Retrospektiv evtl., aber selbst das halte ich für fraglich. Finde das weitestgehend sauber durchlaufen. Flächendeckender testen wäre schon geil, aber wahrscheinlich an den jeweiligen Zeitpunkten Kapazitär nicht zu stemmen.
warum redet man in DE eig immer von ner durchseuchung wärend man an china sieht , dass es soweit garnicht kommen muss? oder sind die zahlen gefaket oder ist die dunkelziffer da so riesig?
Original von cIassic23
Spoiler
Vielen Länder sind leider nicht sehr transparent was die Testanzahl angeht. U.a. in DE konnte ich keine Zahlen finden.
Schöne Grafik von der man viele Dinge ableiten kann. Gerade Südkorea und Taiwan hat man ja als vorbildlich bezüglich der Test und Maßnahmen angenommen. Italien hat auch schon sehr viele Tests gemacht und steht trotzdem richtig schlecht da. Deutschland kann man leider gar nicht einordnen und ich hoffe wir haben nicht nur so wenig getestet wie Japan und die USA.
Original von Zinsch
Man wird ja wohl noch hoffen duerfen, dass die erhoehte Aufmerksamkeit, die Corona aktuell geniesst, zu genaueren Statistiken fuehrt.Bei Grippe interessiert es die meisten ja nicht, ob das jetzt um den Faktor 2 falsch ist.
Man wird ja wohl noch hoffen dürfen, dass die Statistiken den Bedürfnissen derer gerecht werden, die mit den Infos etwas sinnvolles anfangen können.
Habe bisher noch keinen Experten gehört der sich über die Statistiken in Deutschland beschwert hat.
Original von cIassic23
Original von josch2001
Finde, dass es bis jetzt eigentlich sehr gut gemacht wird.Sehr gut wäre imo, wenn man den Ausbruch mit preväntiven scharfen Maßnahmen deutlich abgedämpft hätte.
Den aktuellen Umständen entsprechend ist es imo nun vllt. grad so ausreichend.
Hatte hier bereits jemand gepostet, aber passt wiederum.
Gerade meinen Flug nach Rom, der für übermorgen angesetzt war, kostenlos umbuchen dürfen. Das ging vor 2 Wochen nicht. Also scheint wohl wirklich seriös sein die Lage.
Bekannter von mir kam aus dem Thailand Urlaub vor paar Tagen zurück und hat leicht erhöhte Temperatur. Gleich mal 2 Wochen Hausarrest von der Firma aus.
Schulen und Unis sind in Wien auch erstmal auf Eis.
@classic 23: Wie hätten diese präventiven scharfen Maßnahmen deiner Meinung nach aussehen sollen und zu welchem Zeitpunkt in etwa hättest du die durchgeführt?
Original von josch2001
@classic 23: Wie hätten diese präventiven scharfen Maßnahmen deiner Meinung nach aussehen sollen und zu welchem Zeitpunkt in etwa hättest du die durchgeführt?
Wurde schon so häufig hier im Thread gesagt...