Original von Guuruu
Original von AyCaramba44
Gerade die häusliche Situation mit Kindern zu Hause ist eine sehr große Belastung.In was für einer Zeit leben wir, dass so eine Aussage jemals hat fallen können.
Ich hoffe, dass es hier noch so lange geht, bis man sich freut, die eigenen Kinder um sich zu haben.
Die Aussage von AyCaramba44 trifft aber auf viele Familien derzeit zu.
Wie soll das den praktisch aussehen, wenn immer mehr Geschäfte und Wirtschaftszweige aufmachen, aber Kitas und Schulen bleiben geschlossen? Sollen sich kleine Kinder alleine versorgen zu Hause? Früher war meistens die Frau zu Hause. Heute sind 2 Arbeiter in der Familie normal und teilweise ja sogar Pflicht. Gehen tut das nur weil wir Kitas und Schulen haben. Es gibt zudem auch viele Alleinerziehende. Großeltern, was ja auch längst nicht überall klappen würde, sollte ja eigentlich gar nicht passieren auf Grund des Alters.
Original von AyCaramba44
Original von Tornano
Original von AyCaramba44
Original von lechef10
und wie willst du verhindern, dass sich der virus in den kitas ausbreitet?Und wie willst du verhindern, dass sich das Virus nicht in Schulen oder auf der Arbeit ausbreitet? Nach deine Logik dürfte man ja lange keine Kitas und Schulen mehr öffnen. Es muss einfach weiterhin viele Tests geben, dass wenn es einen positiven Fall gibt, die Ausbreitung verhindert wird. Man könnte z.B. darüber nachdenken, dass Kitabetreuer und Lehrer regelmäßig auf Corona getestet werden um schnell reagieren zu können.
Könntest Du bitte dazu erklären, wo diese absolut unrealistische Menge an Tests herkommen soll?
Das ist nicht unrealistisch. 1x die Woche Testabstriche bei den Lehrern machen und in einen Topf werfen. Positiver Test -> Schule wird komplett getestet. Genauso wie man es also auch bei Krankenhäusern macht. Wenn man richtig testet, dann kann man mit wenigen Tests viel erreichen. 30.000 Schulen in Deutschland? 30000 Tests pro Woche. Sollte doch machbar sein.
Lehrer + Kitas sind ungefähr 1,2 Mio Menschen ohne die Kinder/Schüler.
Der Bericht von Leopoldina ist da: leopoldina.org
Unter anderem spricht sich die Leopoldina für eine schrittweise Öffnung der Schulen aus - und zwar "so bald wie möglich" und nach Jahrgangsstufen differenziert. Zuerst sollten die Grundschulen und die Sekundarstufe I schrittweise wieder geöffnet werden, schreiben die Wissenschaftler. Zur Sekundarstufe I gehören etwa Hauptschulen, Realschulen, Gesamtschulen bis Klasse 10 sowie Gymnasien bis einschließlich der Klassen 9 beziehungsweise 10.
Begonnen werden solle mit der Jahrgangsstufe 4, also den Abschlussklassen, um den Übergang auf die weiterführenden Schulen zu gewährleisten. Um das Abstandsgebot zu wahren, solle der Unterricht sich auf Schwerpunktfächer wie Mathe und Deutsch konzentrieren und in deutlich reduzierten Gruppengrößen von 15 Schülerinnen und Schülern begonnen werden.
Die Möglichkeiten des Fernunterrichts "können mit zunehmendem Alter besser genutzt werden", so die Forscher. "Deshalb ist zu empfehlen, dass eine Rückkehr zum gewohnten Unterricht in höheren Stufen des Bildungssystems später erfolgen sollte." An den Universitäten und Hochschulen solle das Sommersemester weitgehend als Online/Home-Learning-Semester zu Ende geführt werden.
Der Betrieb von Kitas sollte "nur sehr eingeschränkt wiederaufgenommen werden". Da kleinere Kinder sich nicht an die Distanzregeln hielten, aber Überträger seien, sollten Kitas für die jüngeren Jahrgänge bis zu den Sommerferien weiterhin im Notbetrieb bleiben.
Original von MLP123
Original von Guuruu
Original von AyCaramba44
Gerade die häusliche Situation mit Kindern zu Hause ist eine sehr große Belastung.In was für einer Zeit leben wir, dass so eine Aussage jemals hat fallen können.
Ich hoffe, dass es hier noch so lange geht, bis man sich freut, die eigenen Kinder um sich zu haben.
Die Aussage von AyCaramba44 trifft aber auf viele Familien derzeit zu.
Finde ich auch nicht ungewöhnlich. Wenn man normal 10 Stunden am Tag unterwegs ist, jetzt zu Hause bleiben muss und dann 24 Stunden die Kinder um sich hat. Zusätzlich haben die Kinder 24 Stunden Freizeit und wollen beschäftigt werden. Natürlich nervt das schnell. Wenn dann noch Heimarbeit ansteht und zu nichts kommt, eventuell sich Gedanken um die Zukunft macht, keinen Ausgleich mit Sport hat, die Mutter eventuell im Krankenhaus arbeiten muss, dann kommen selbst in vielen "guten" Familien außergewöhnliche Situationen zu Stande. Es gibt aber auch viele Problemfamilien wo Kinder auch vorher schon geschlagen wurden und die gerne mal von zu Hause weg sind. Überlegt mal wieviele Alkoholiker und Drogenabhängige es in unserer Gesellschaft gibt.
Original von Tornano
Original von AyCaramba44
Original von Tornano
Original von AyCaramba44
Original von lechef10
und wie willst du verhindern, dass sich der virus in den kitas ausbreitet?Und wie willst du verhindern, dass sich das Virus nicht in Schulen oder auf der Arbeit ausbreitet? Nach deine Logik dürfte man ja lange keine Kitas und Schulen mehr öffnen. Es muss einfach weiterhin viele Tests geben, dass wenn es einen positiven Fall gibt, die Ausbreitung verhindert wird. Man könnte z.B. darüber nachdenken, dass Kitabetreuer und Lehrer regelmäßig auf Corona getestet werden um schnell reagieren zu können.
Könntest Du bitte dazu erklären, wo diese absolut unrealistische Menge an Tests herkommen soll?
Das ist nicht unrealistisch. 1x die Woche Testabstriche bei den Lehrern machen und in einen Topf werfen. Positiver Test -> Schule wird komplett getestet. Genauso wie man es also auch bei Krankenhäusern macht. Wenn man richtig testet, dann kann man mit wenigen Tests viel erreichen. 30.000 Schulen in Deutschland? 30000 Tests pro Woche. Sollte doch machbar sein.
Lehrer + Kitas sind ungefähr 1,2 Mio Menschen ohne die Kinder/Schüler.
Perfekt wenn man mit 30000 Tests quasi 1,2 Millionen Menschen überprüfen könnte. Und die ganzen Kinder und Schüler testet man ja so indirekt auch mit, weil letztendlich auch der Lehrer wohl an Corona erkranken würde. 
Original von MLP123
Original von Guuruu
Original von AyCaramba44
Gerade die häusliche Situation mit Kindern zu Hause ist eine sehr große Belastung.In was für einer Zeit leben wir, dass so eine Aussage jemals hat fallen können.
Ich hoffe, dass es hier noch so lange geht, bis man sich freut, die eigenen Kinder um sich zu haben.
Die Aussage von AyCaramba44 trifft aber auf viele Familien derzeit zu.
Und macht sie dadurch nicht richtig.
Original von AyCaramba44
Original von Tornano
Original von AyCaramba44
Original von Tornano
Original von AyCaramba44
Original von lechef10
und wie willst du verhindern, dass sich der virus in den kitas ausbreitet?Und wie willst du verhindern, dass sich das Virus nicht in Schulen oder auf der Arbeit ausbreitet? Nach deine Logik dürfte man ja lange keine Kitas und Schulen mehr öffnen. Es muss einfach weiterhin viele Tests geben, dass wenn es einen positiven Fall gibt, die Ausbreitung verhindert wird. Man könnte z.B. darüber nachdenken, dass Kitabetreuer und Lehrer regelmäßig auf Corona getestet werden um schnell reagieren zu können.
Könntest Du bitte dazu erklären, wo diese absolut unrealistische Menge an Tests herkommen soll?
Das ist nicht unrealistisch. 1x die Woche Testabstriche bei den Lehrern machen und in einen Topf werfen. Positiver Test -> Schule wird komplett getestet. Genauso wie man es also auch bei Krankenhäusern macht. Wenn man richtig testet, dann kann man mit wenigen Tests viel erreichen. 30.000 Schulen in Deutschland? 30000 Tests pro Woche. Sollte doch machbar sein.
Lehrer + Kitas sind ungefähr 1,2 Mio Menschen ohne die Kinder/Schüler.
Perfekt wenn man mit 30000 Tests quasi 1,2 Millionen Menschen überprüfen könnte. Und die ganzen Kinder und Schüler testet man ja so indirekt auch mit, weil letztendlich auch der Lehrer wohl an Corona erkranken würde.
Weil man immer nur einen derer testet, die sich als erstes infizieren? Nur ein Test pro Schule bringt ja mal gar nichts.
Original von Guuruu
Original von MLP123
Original von Guuruu
Original von AyCaramba44
Gerade die häusliche Situation mit Kindern zu Hause ist eine sehr große Belastung.In was für einer Zeit leben wir, dass so eine Aussage jemals hat fallen können.
Ich hoffe, dass es hier noch so lange geht, bis man sich freut, die eigenen Kinder um sich zu haben.
Die Aussage von AyCaramba44 trifft aber auf viele Familien derzeit zu.
Und macht sie dadurch nicht richtig.
Dann schreibe einfach mal warum sie nicht richtig ist. Darum geht es doch in einem Forum.
Original von Tornano
Weil man immer nur einen derer testet, die sich als erstes infizieren? Nur ein Test pro Schule bringt ja mal gar nichts.
Man lässt alle Lehrer einen Abstrich machen. Die kommen in einen großen Topf und dann wird EIN Test davon gemacht. Wenn der negativ ausfällt, dann sind alle negativ. Wenn er positiv sein sollte, dann wird gezielt jede einzelne Person getestet. Teilweise wird das in Krankenhäusern/Abteilungen auch so gemacht.
Theoretisch kann ich mir schrittweise Schulöffnungen schon vorstellen.
Die Leopoldina empfehlen ja dieses Modell und es sollen zunächst Abschlussklassen und in der Grundschule die vierten Klassen kommen.
Dazu nur Unterricht in Kernfächern, Gruppengrößen von maximal 15 Schülern, Mundschutz für alle Schüler, regelmäßige Tests und strikte Anwendung von Quarantäne Regeln.
Das ist grundsätzlich ein vernünftiges Modell aus meiner Sicht.
Aber ich sehe noch nicht, wo die notwendigen materiellen und personellen Ressourcen für dieses Modell in kurzer Zeit herkommen sollen.
Mundschutz für jedes Kind wird sehr schwierig, wenn es schon für medizinisches Personal und Pflegepersonal teilweise Mangel gibt.
Bei regelmäßigen, stichprobenartigen Tests sind nicht die Laborkapazitäten das größte Problem, sondern die personellen Kapazitäten bei der Durchführung der Tests. Wer soll denn bitte regelmäßig bei ca. 47.000 allgemeinbildenden Schulen in Deutschland (!) Tests durchführen?
Auch die Gebäudereinigung (Türklinken, Toiletten etc.) müsste sehr viel häufiger und mit geeigneten Desinfektionsmitteln gemacht werden. Auch da fraglich, wo das nötige Reinigungspersonal für (mehrfache) tägliche Reinigungen herkommen soll.
Original von AyCaramba44
Perfekt wenn man mit 30000 Tests quasi 1,2 Millionen Menschen überprüfen könnte. Und die ganzen Kinder und Schüler testet man ja so indirekt auch mit, weil letztendlich auch der Lehrer wohl an Corona erkranken würde.
nein, nicht mit 30000 tests. du unterschlägst die anzahl der kitas dabei weiterhin.
Testkapazitäten waren Anfang April bei ca. 100000 pro Tag. Also 700.000 pro Woche. Keine Ahnung ob wir das so durchziehen können, aber richtig aufgeteilt kann man damit schon sehr viel abdecken.
Original von AyCaramba44
Spoiler
Original von Gofa
@AyCaramba:Spoiler
Meine Frage war:
Original von Gofa
Wie berechnet man die Reproduktionszahl anhand der Verdopplungszeit?Meine Frage war nicht, wie man die Verdopplungszeit berechnet, sondern wie man von einer gegebenen Verdopplungszeit die Reproduktionszahl berechnet. Insbesondere fand ich das wichtig, weil die Verdopplungszeit beim jetzigen, eher linearen Wachstum, weniger Aussagekraft hat. Im Gegensatz gewinnt die Reproduktionszahl an Aussagekraft (1, 2).
Insbesondere, da du in deinem Post eine Umwandlung von Verdopplungszeit zu Reproduktionszeit vorgenommen hast...
Original von AyCaramba44
Heute sind wir aber sogar schon bei 19 Tage für eine Verdopplung. Also deutlich unter 1. Eher bei 0,7....bin ich davon ausgegangen, dass du mir sagen könntest, wie diese Umrechnung genau aussieht. Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wie du das (von 19 Tagen VZ auf R=0,7) gemacht hast. Daher mein Eindruck, dass es geschätzt ist.
Original von AyCaramba44
Das war Merkels Erklärung wie und warum die Verdopplungszahl so wichtig ist.Hat Merkel gesagt, dass bei einer Verdopplungszeit von 10-14 Tagen die Reproduktionsrate = 1 ist? Wenn ja wäre das eine sehr hilfreiche und ernstzunehmende Info. In deinem nachfolgenden Post hast du aber geschrieben: "Ich gehe mal davon aus, dass man schaut wielange die Krankheit im Schnitt dauert. Wenn diese 14 Tage dauert[...]". Solche Vermutungen von dir fände ich deutlich weniger ernstzunehmend und hilfreich.
Original von AyCaramba44
Die Berechnung zur Verdopplungszeit kam dazu von der John-Hopkins-Universität, der ich eine höhere Kompetenz als dem RKI zuschreibe.Finde ich erstaunlich, dass du dir ein solches Urteil anmaßt.
Original von AyCaramba44
Das RKI hat aber auch geschrieben, dass mit Daten vom 9.04 gerechnet wurde und davon nochmal irgendwie 4 Tage abgezogen wurden? Ehrlich gesagt keine Ahnung was das RKI genau gemacht hat um auf das R 1 - 1,6 zu kommen. Macht für mich keinen Sinn.Macht dein Urteil über das RKI imo noch erstaunlicher.
Original von AyCaramba44
Die John-Hopkins-Universität nimmt immer die aktuellen Zahlen (12.04) und dann kommt man auf R<1.Kommt die JHU auf R<1 oder DU? Versteh mich nicht falsch, ich sage gar nicht, dass du Unrecht hast bzw. das nicht auch das RKI in 2 Tagen von R<1 spricht. Aber bisher sehe ich die Behauptung R<1 nur von dir und nicht von einer offizieller Stelle.
Original von AyCaramba44
Bei den ganzen Berechnungen kann man aber wie immer in der Statistik auf die Ergebnisse kommen, die man selbst möchte.Als Wissenschaftler, der selbst auch quantitative Forschung macht, würde ich der Aussage absolut widersprechen! Zudem finde ich es brandgefährlich wenn man sich Zahlen, deren Berechnung man nicht versteht (siehe dein Quote oben), einfach durch Unterstellungen von Intentionen erklärt:
Original von AyCaramba44
Vielleicht möchte man beim RKI weniger vermitteln, dass wir schon so weit wären oder noch Nachmeldungen abwarten.
Habe nicht soviel Zeit...
14 Tage = durchschnittliche Erkrankungsdauer = 1 neuer Infizierter + 1 neuer Genesener in 14 Tagen -> R0 = 1
In Worten, wenn eine Person in den 14 Tagen eine weitere Person ansteckt und selbst in dieser Zeit gesund wird, dann bleibt die Anzahl an Infizierten immer genau bei einer Person. Wir haben als eine R0 von 1. Die 14 Tage durchschnittliche Erkrankungszahl ist eine Annahme. Merkel hatte am Anfang von 10 Tagen gesprochen. Später auf 14 Tage erhöht.Davon ableitend kann man nun eben sagen, dass unter 14 Tagen R0 über 1 liegt und damit es immer mehr Infizierte gibt oder bei über 14 Tagen R0 unter 0 liegt und dann die Infizierten sinken. Wir wollen also eine R0 von unter 1 haben und das bedeutet eine Verdopplungszahl von über 14 Tagen. Am Ende geht es immer darum, dass wir mehr Heilungen als neue Infizierte haben wollen um irgendwann bei 0 Infizierten landen zu können.
Jetzt kannst du natürlich ausrechnen was 1 Tag mehr oder weniger für eine Auswirkung auf R0 hat. Ich habe überschlagen und "eher bei 0,7" geschrieben bei 19 Tagen. Gerechnet liegt der Wert aber bei über 0,8.
Da aber alle Werte und Zahlen ja nie genau sind und vieles angenommen wird, macht es für mich keinen Sinn immer alles zu 100% genau auszurechnen. Man würde dadurch nur eine perfekte Zahl vorgaukeln, die aber trotzdem nicht genau ist. Daher reicht mir für ein Forum einfach die Tendenz abzuleiten. Das ist sicherlich nicht befriedigend für Mathematiker. Aber wir liegen einfach nie bei der ganzen Wahrheit. Das ist auch eine wichtige Sache, die man einsehen muss. Übrigens weisen darauf auch die ganzen Institute immer häufiger hin und entsprechend kommen auch andere Ergebnisse dabei heraus. Dunkelziffer macht hier viel aus, aber selbst eine Testerhöhung führt ja zu einer höheren Anzahl an Infizierten und wenn man dann nur mit den letzten Zahlen rechnet und nicht prozentual die Testerhöhung mit einbezieht, kommen bei der Verdopplung ganz schnell ganz andere Zahlen dabei heraus.
Tag 1: Tests = 100 = 10 Infizierte
Tag 2: Tests = 200 = 20 Infizierte
Haben wir jetzt eine Verdopplung der Infizierten oder eine gleichbleibende Infiziertenanzahl?Ich schaue mir den Rest heute Abend nochmal an...
Original von AyCaramba44
Jetzt kannst du natürlich ausrechnen was 1 Tag mehr oder weniger für eine Auswirkung auf R0 hat. Ich habe überschlagen und "eher bei 0,7" geschrieben bei 19 Tagen. Gerechnet liegt der Wert aber bei über 0,8.
Wie errechnest du den Wert ("über 0,8")? Genau um die Frage ging es mir doch. Du gibts nur das Ergebnis. Ich frage nach der Formel/Rechenweg! Wie muss ich bei einer Verdopplungszeit von 20, 21, 100 Tagen rechnen um auf das entsprechende R zu kommen?
Zum anderen Punkt, auch wenn es mir eigentlich nie um diese grobe Einordnung von R <0;1;>1 anhand der 14 Tage ging:
Original von AyCaramba44
Davon ableitend kann man nun eben sagen, dass unter 14 Tagen R0 über 1 liegt und damit es immer mehr Infizierte gibt oder bei über 14 Tagen R0 unter 0 liegt und dann die Infizierten sinken. Wir wollen also eine R0 von unter 1 haben und das bedeutet eine Verdopplungszahl von über 14 Tagen.
Ich akzeptiere jetzt mal deine Annahmen und die Regel und versuche es auch mal mit einem fiktiven, vereinfachten Beispiel:
Land A hat vor einigen Wochen erhebliche Maßnahmen gegen die weitere Verbreitung des Virus umgesetzt. Durch die Maßnahmen verläuft die Ausbreitung nicht mehr exponentiell, sondern linear (siehe Hinweise zum linearen Wachstum in meinem letzten Post). Land A befindet sich also in einem ähnlichen Szenario wie Deutschland.
Land A hat zum jetzigen Zeitpunkt Tx 10.000 Infizierte und pro Tag gibt es 1.000 Neuinfizierte. Die Zahl der Infizierten verdoppelt sich nach 10 Tagen (Verdopplungszeit VZx = 10).
Land A hat 10 Tage später, zum Zeitpunkt Ty also 20.000 Infizierte und pro Tag gibt es nach wie vor 1.000 Neuinfizierte. Die Zahl der Infizierten verdoppelt sich nach 20 Tagen (Verdopplungszeit VZy = 20).
Für mich ist hier Rx=Ry=1, obwohl VZx<14 und VZy >14. Laut deiner Regel dürfte das ja nicht sein. Wo ist hier mein Denkfehler?
Außerdem bin ich nicht sicher, inwieweit die Schüler sich an die strikten Regeln halten. Außreichend große Räume für 15 Schüler mit Abstand hat auch nicht jede Schule. Die berufsbildenden Schulen müssen auch mit einbezogen werden. Gerade in BFS, BVJ und einigen Ausbildungsberufen kann man Fernunterricht vergessen, weil die Schüler mehr Anleitung benötigen. Wie geht man außerdem mit Schülern mit Vorerkrankungen um, im Hinblick auf Bildungsgerechtigkeit?
Gerade der Vorschlag Mathe und Deutsch bevorzugt in kleineren Klassen zu unterrichten. Das ist ja gut gemeint, aber das sind gerade die Fächer mit dem größten Lehrkräftemangel. An meiner derzeitigen Schule mit 1k Schülern haben wir eine Mathelehrkraft, die nicht zur Risikogruppe gehört und vier Deutschlehrkräfte, die nicht zur Risikogruppe gehören, lol.
Die Vorschläge sind an Schulen nicht machbar, weiß auch jeder, der an einer Schule wirkt.
Original von AyCaramba44
Original von Tornano
Weil man immer nur einen derer testet, die sich als erstes infizieren? Nur ein Test pro Schule bringt ja mal gar nichts.Man lässt alle Lehrer einen Abstrich machen. Die kommen in einen großen Topf und dann wird EIN Test davon gemacht. Wenn der negativ ausfällt, dann sind alle negativ. Wenn er positiv sein sollte, dann wird gezielt jede einzelne Person getestet. Teilweise wird das in Krankenhäusern/Abteilungen auch so gemacht.
Womit? Abstrichtupfer sind auch ein limitierender Faktor. Oder willst Du die sharen?
Welche Zahlen/Fakten muss man sich aktuell denn anschauen, um jetzt noch Angst davor zu haben, irgendwas zu öffnen? Der arme 60-jährige Leherer hat auch sonst nie zur Grippesaison samt Schülern zu Hause bleiben müssen.
Seit Wochen passiert einfach garnix außergewöhnliches, was auch nur annährend die jetzigen Maßnahmen rechtfertigt. Wie die Nachrichtensender mittlerweile schon richtigerweiße anders formulieren: Es sterben einfach ein paar Leute, die schon sowieso quasi im Sterbebett lagen, "an oder mit Corona".
Die Schweden lachen sich wahrscheinlich einen ab, weil wir uns wie die Lemminge "einsperren" lassen und uns vorschreiben lassen, mit wem und wievielen wir uns treffen sollen, während die Wirtschaft am absacken ist.
Hauptsache mein Frisör kann bald wieder öffnen, sehe schon aus wie der fünfte Beatle. 
Grundschule zu öffnen, halte ich auch für einen Fehler. Plädiere dafür, die Schulen/Bildungseinrichtungen nur für absolut notwendige (Abschluss-)Prüfungen zu öffnen und ansonsten bis zu den Sommerferien auf digitale Alternativen zurückzugreifen. Natürlich ist das hinsichtlich der sozialen Ungleichheit und der heterogenen Klassen "unfair", aber sollte man wirklich dieses Risiko eingehen, nur damit man irgendwie die strukturell benachteiligten Schüler*innen wieder in den Lernprozess integriert. Das klappt auch im Regelunterricht leider auch nur in Ausnahmefällen oder mit (sonder)pädagogischer Unterstützung. Alles Aspekte, die mit strikteren Auflagen ohnehin wegfielen.
