Coronavirus

Original von workah0lic
Es soll mich niemand davon abhalten, klüger zu werden, daher schon mal danke für deinen Input - auch wenn ich denke, dass du meine Aussagen zu einem Gutteil einfach mal als Bullshit bezeichnet hast

Gehen wir davon aus, dass es ein Ampel-System ist, das in etwa grob für Wahrscheinlichkeiten steht und dass sich die Experten im Hintergrund dazu passende Fälle ausgedacht haben (aka: "30 Minuten Kontakt = 5% Wahrscheinlichkeit").

Ein User wird krank, 20% seiner Kontakte im Reallife (sagen wir 10 Tage Ansteckungszeit,
Es wird gesagt (Quelle Drosten podcast), dass man 4 Tage ansteckend ist bevor man Symptome bekommt, also 4 und keine 10 Tage, denn wenn man Symptome hat sollte jeder vernünftige Mensch zuhause bleiben und soziale Kontakte meiden. Ich hoffe, dass sich deutlich mehr die App installieren als 20%. Dass es Verschwörungstheoretiker nicht tun ist klar, aber ich bin mir sicher, dass von meinen Kontakten dass deutlich über 70% tun werden. Laut Umfragen würden das im Schnitt 56% der Deutschen tun: https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/br24-umfrage-56-prozent-der-deutschen-wuerden-corona-app-nutzen,RveCeQh
je 3-5 Kontakte pro Tag, macht grob 40 Gefährdete)
3-5 Kontakte pro Tag ja, aber nicht jeden Tag 3-5 unterschiedliche. Zwei Kollegen auf Arbeit und die Frau zuhause werden oft dieselben sein, also bei insgesamt 5 "intensiveren" Kontakten pro Tag wiederholen sich 3, damit 2*4+5=13 Kontakte. Aber das tut jetzt nicht wirklich was zur Sache.hatten auch die App - also etwa 8 -, sagen wir mal, alle 8 wurden korrekt per Bluetooth getracked. Von diesen ist nur einer infiziert, aber es gehen alle 8 in Quarantäne.

Was ist mit den 80% der Kontakte, die nicht getracked wurden - das sind 32 Personen. Von denen sind statistisch gesehen 4x so viele Leute gefährdet und bald Verbreiter. Ungetracked. Wie viele Iterationen denkst du, benötigen wir, um den Überblick zu verlieren?
Wie schon gesagt, deine 80% sind haltlos. Laut Umfragen sind sie bei 46% und ich hoffe dass es weniger werden die gegen die App sind.

Was denkst du außerdem, wieviele Leute werden 14 Tage freiwillig in Selbst-Quarantäne gehen, wenn sie eine Wahrscheinlichkeit von 5% am Display stehen haben? Was ist mit den technischen Schwierigkeiten des Bluetooths-Trackings? In der Realität machen die anderen, die das Spiel nicht mitmachen, sowie die technischen Schwierigkeiten (mal abgesehen von der fehlenden Expertengruppe und ihrer nachvollziehbaren Berechnung) eure Kalkulationen sehr schnell sehr kaputt.
Wenn 56% der Leute die App nutzen und dadurch 50% weniger Leute anstecken (also wenn "Rot" angezeigt wird eben nicht die Eltern besuchen oder mit jemandem treffen), dann senkt man das R eben um diesen Prozentsatz. Dann hätten wir also jetzt statt 0,8 ein R von 0,6 und könnten dadurch viele Verbote aufheben
In der Theorie eine super Idee mit dem Handy. In der Praxis sehe ich eben einfach zu viele Pferdefüße. Du könntest ja auch gegen diese argumentieren statt gegen mich ...

Original von workah0lic[...]
[...]
Hier werden die technischen Schwierigkeiten einfach beiseite gewischt und die Wertlosigkeit der Auswertung aufgrund der stark verfälschten Daten herunter gespielt genau so wie der (doch große) Teil der Menschen vernachlässigt, der einfach nicht mitspielen wird/würde. Von den rechtlichen Herausforderung und dem "anonymen" Zwang zur Quarantäne mal abgesehen.[...]

Wieder totaler bullshit. Genauso kannst du gegen die Kontaktsperre argumentieren, nach dem Motto, dass die Leute dann eben Privatpartys feiern. Aber nochmal, die Daten aus der App liefern Wahrscheinlichkeiten. Und das auch Wahrscheinlichkeiten Aussagekraft haben, sollte man in einem Pokerforum niemandem erklären müssen.

"Totaler Bullshit" - was genau? Magst du mich an deiner Expertise über Bluetooth-Tracking teilhaben lassen? An den zu erwartenden höheren User-Zahlen in GER? An dem Plan, wie man Erkrankte dazu 100% verlässlich verpflichtet, ihre Krankheit nun im Handy einzutragen (oder könnte hier etwa eine weitere Fehlerquelle zur datenlage versteckt sein - der User an sich)?
Eine Quelle zu höheren User Zahlen habe ich dir oben geliefert, während du für deine 20% keine Quellen geliefert hast. Am Ende wird man beim Corona Test seine App-ID angeben können und bei einem positiven Test trägt es das Gesundheitsamt sofort ein. "Verfälscht" ist auch das falsche Wort, "ungenau" das richtige und das kann man mit Wahrscheinlichkeiten beschreiben. Du tust so als ob du eine besondere Expretise bezüglich Bluetooth-Tracking hast. Dann lass uns doch dran teilhaben. Bist du der Meinung, dass man darüber nicht bestimmen kann, ob jemand in der Nähe ist? Das würde ich dann aber anders sehen.
Mit dem Wahrscheinlichkeits-Bashin mir gegenüber kann ich ebenso wenig anfangen wie mit dem Party-Vergleich. Ich glaube du hast einfach keine Ahnung, was Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit einer veräflschten Datengrundlage / Datenqualität für einen Sinn macht, um ehrlich zu sein (und ohne zu versuchen, dir nahe zu treten).
Wieder nix Konkretes sondern nur das Übliche, "Ich bin ja so schlau aber behalte alles für mich."

Original von workah0lic[...]
Auf gut deutsch, diese App-Idee ist garantiert nicht die Lösung des Problems [...]

Die App ist nicht die Lösung, aber trägt dazu bei, dass mehr Lockerungen möglich sind.

Absolut, möglich! Die App-Idee ging aber auch ein paar Seiten vorher los, weil die Maskenpflicht zuviel Eingriff war, und sollte eine (viel) bessere Alternative sein, es wird dann wohl erlaubt sein, die genauen Überlegungen dahinter zu erfragen, nicht wahr ...
Ich war immer klar für beide Maßnahmen, da sie nicht weh tun und helfen Corona besser in den Griff zu bekommen

Original von workah0lic[...]
ziemlich sicher auch keine bessere oder günstigere Maßnahme als die Maskenpflicht.[...]

Einfach weil du das sagst oder kannst du das begründen.

Ich habe versucht, es zu begründen, weil ich eben viele Lücken in der Überlegung sehe (anfangs war es gekoppelt mit Zwangsmaßnahmen, am Ende ist es freiwillig, mal hat eh jeder ein Handy, dann ist es egal wenn nicht, uw usf). Natürlich kann ich es nicht beweisen, darauf habe ich auch hingewiesen.
Du hast gesagt dass du dir "ziemlich sicher" bist. Meines Wissens ist die Wirksamkeit von Masken wissenschaftlich nicht gut belegt. Also darum nochmal, wieso bist du dir ziemlich sicher?

Im theoretischen Idealfall, wenn alle die App hätten und man weiß, dass 90% der Ansteckungen durch Tröpfcheninfektionen passieren, dann könnte man diese 90% der Ansteckungen von der bekannten Corona-Fällen mit entsprechenden Maßnahmen auf quasi 0 senken. Masken helfen, ja, aber nur ein wenig.

Ja, im theoretischen Fall, wenn, dann, ... quasi 0. Na dann, perfekt, keine weitere Diskussion mehr nötig
Das sagt nur aus, dass es sinnvoll ist, möglichst nahe an den theoretisch idealen Fall heranzukommen, auch wenn das Erreichen dessen unmöglich ist

Original von workah0lic[...]
PS: Vermutlich kommt man auf ähnliche Erfolgsaussichten einer Prediction, wenn man einen Fragebogen anbietet, in dem man eingeben kann, wie oft man in einem Supermarkt einkaufen geht, ob man gerade arbeitet und in welcher Branche, ob man das Gefühl hat dass die Leute rund um einen das Thema ernst nehmen, ob Kinder im Haus leben, ob man Altenheime besucht, wie oft man die letzten x Jahre krank war usw usf.
Mit einer nachvollziehbaren Infektionskette hat das vermutlich genau so viel zu tun

Wieder unbegründeter totaler Quatsch.

Es würde genau so eine Aussage darüber ergeben, ob man eine höhere Wahrscheinlichkeit (deine 5% zB) hatte, einer Ansteckung ausgesetzt zu sein. Inwiefern diese zielgerichtet ist, wissen wir ja - das haben wir beide erkannt - weder bei der App, noch bei dieser Version
Das mit den ähnlichen Erfolgsaussichten kannst du doch nicht ernst meinen. Dein Fragebogen sagt doch nur aus, mit wie vielen Menschen du Kontakt hattest, also das Gleiche wie die App wenn man sie nicht mit Daten von Infizierten füttert. Wenn man aber dort Infizierte einträgt, dann ist die App obv viel genauer.

PS: Wody, ich habe mir jede Menge Mühe gegeben bei meinen Posts, um auf die Lücken hinzuweisen: das wären halt so ziemlich die ersten Fragen, die jeder Analyst im technischen Bereich stellen würde - zumindest meiner Erfahrung nach ("hält eure Technik, was sie verspricht" - "geht ihr von der richtigen Anwenderzahl aus" - "wer nutzt die App wie" - etc). Im Normalfall kann man sich dann mit den technischen Hintergründen auseinander setzen, auf die Kritikpunkte eingehen, ohne einfach lapidar alles als "totalen Quatsch" oder "Bullshit" abzutun.
Argumentieren besteht nicht nur aus "auf Lücken hinweisen", denn klar, da gibt es immer viele, sondern im selber Argumente sichen, diese begründen und im Idealfall Quellen dazu liefern
Ich habe soweit ohnehin meine Meinung hier kundgetan, vielleicht hat es ja jemand anderem die Augen geöffnet - so einfach wird es einfach keine Lösung geben, die unkritisiert hier stehen bleibt. Also immer schön kritisch gegenüber der Obrigkeit bleiben, aber man muss sich ja auch nicht unbedingt einreden, dass man es selbst unter Zeitdruck sehr viel besser machen würde oder dass man in jedem Bereich weiß, wovon man redet. Bleibt gesund.

EDIT: Welche Nachteile siehst du eigentlich für dich wenn du so eine App installierst?

Bevor du dich weiter auf mich einschießt, lies dir doch die letzten beiden Seiten nochmal durch:

- du hoffst, dass sich deutlich mehr als 20% die App installieren werden und nennst meine 80% haltlos, denn laut Umfragen wären es ja 56%.

Diese Quelle hast du ja erst jetzt im letzten Post geliefert. Davor galt das, was AyCaramba gesagt hatte (mit der Bitte, man möge sich seinen Link genau durchlesen, ich habe das getan):

Lest euch bitte mal den Artikel durch:
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-singapur-app-101.html
- 20% haben damals schon die App freiwillig installiert

Ist es also jetzt ok, dass ich mit 20% App-Nutzern gerechnet habe (also 80% Nicht-Usern)?

Bezüglich der Kritik am Bluetooth bzw. dem Umrechnen habe ich einen Link gepostet. Hier nochmal rausgesucht für dich:

https://www.diepresse.com/5800481/nicht-praxistauglich-kritik-an-corona-app

Aus dem Artikel.

Die App könne weder feststellen, ob jemanden die Hand gegeben wurde, noch ob eine kontaminierte Fläche berührt wurde, so die ARGE Daten. Aber auch die technischen Möglichkeiten zur Distanzmessung sind für die Datenschutzorganisation unzureichend, da es an Genauigkeit fehle. Die Wahrscheinlichkeit, dies über Bluetooth festzustellen, liege etwa "optimistisch geschätzt" bei höchsten 25 Prozent.

Natürlich musst du es nicht genau so sehen, kannst es hinterfragen - aber ich weiß nicht, warum du hier so agierst, als würde ich mich hier ständig unbegründet als megaschlau hinstellen und keine Quellen posten ... wieviele Links kamen denn schon von dir? Kann ich außerdem was dafür, dass die App Idee in AUT einfach schon 1 Woche vorher diskutiert wurde? Willst du hier einfach keinen anderslautenden Input, ist der von anderen immre Bullshit und quatsch?

Recht viel konkreter als meine Ausführungen wirst du im Übrigen nicht, oder irre ich mich?

Also denk doch einfach nochmal drüber nach, was genau du mir vorwerfen willst

PS: Auf deine Frage am Ende. Last but not least, darf ich mir die App installieren, und trotzdem bezweifeln, dass sie sinnvoller ist als die Maskenpflicht? Darf ich sie gut finden, aber trotzdem hinterfragen, ob sie Pflicht/Freiwillig ist, wie sie funktioniert, was ihre Erfolgschancen sind? Wieso hinterfragen wir einen ganzen Thread lang jede Handlung von Politikern, aber unsere eigenen Ideen müssen unkritisiert hingenommen werden, weil sie ja theoretisch irgendwie funktionieren könnten? Noch spezifischer: es macht für mich eben persönlich Sinn, dass Spucke durch Masken aufgehalten wird - wie gesagt habe ich aber absolut keine Ahnung, was Infekt-Wege angeht. Ich vertraue daher auf Leute wie Droosten:
https://twitter.com/c_drosten/status/1241790888805892098?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1241790888805892098&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2Fwissen%2Fcoronavirus-sars-cov-2-corona-atemschutzmaske-mundschutz-schutzmaske-experten-13505359.html

In der Öffentlichkeit wirken Masken für den Fremdschutz. Also: selbst bauen oder durch Stoff ersetzen.

Daher akzeptire ich diese Vorgabe auch ohne in einem random Forum darüber zu diskutieren.

Was leere Versprechen von Apps, Auswertungen und pseudo-Wahrscheinlichkeitsrechnungen angeht, sieht es (etwas) ander aus. Ich bin auch kein Über-Mac, aber wie gesagt arbeite ich beruflich in dem Feld, hab ein Studium dazu hinter mir, selbst geforscht, werde dafür bezahlt - jetzt wirst du womöglich sagen, ich wäre arrogant oder das bedeutet nichts: natürlich auch möglich. Und ganz sicher mache ich laufend Fehler und habe noch sehr, sehr viel Luft ncah oben. Aber das ist eben meine ehrliche Erklärung, warum ich zu diesem Thema meine Gedanken formuliere und zu den anderen nicht ...

Original von meistermieses
Ich gehe davon aus, dass die Schulen spätestens im Juni wieder dicht machen. Die behördlichen Vorgaben sind praktisch nicht umsetzbar.

weil sommerferien (glaube ich)

Eine Applikation funktioniert und ist technisch umsetzbar. Mit Zeitverlust auch DSVGO Konform. Hier hat der Chaos Computer Club auf der Webseite ein paar Lösungen vorgeschlagen wie man die Datenapeicherung auch transparenter gestalten kann. Ob und wieviele Menschen das nutzen ist damit nicht beantwortet.

Anderer Vorschlag: Briefpost
Jeden Bürger/Familie mit einem Einseiter anschreiben. Die wichtigsten Informationen zusammentragen und wenn es möglich ist auch gerne Maske und QR Code mit einem Link zur App.

Sollte pro Bürger unter 1€ kosten. Selbst mit Übersetzung(personalisiert) und Maske bleibt man glaube ich unter 1€pP.

Vorteile:

Komprimierung der aktuellsten Informationen, Lösungen und Strategien.

Klaren1on1 Kommunikation samt Handlungsemofehlung

Aufbau einer einheitlichen Kommunikation

Du kannst im ersten Schritt alle Erreichen.

Sollte pro Bürger unter 1€ kosten. Selbst mit Übersetzung(personalisiert) und Maske bleibt man glaube ich unter 1€pP

Wofür Übersetzung ? Amtssprache ist deutsch, jeder hat es zu verstehen. Wer es nicht tut — bitte geht — danke

Original von jimbo0602

Sollte pro Bürger unter 1€ kosten. Selbst mit Übersetzung(personalisiert) und Maske bleibt man glaube ich unter 1€pP

Wofür Übersetzung ? Amtssprache ist deutsch, jeder hat es zu verstehen. Wer es nicht tut — bitte geht — danke

Original von Fantomas741
In Österreich sind nun die lockerungen seit über einer Woche in Kraft und die Zahlen gehen weiter runter, worauf denn noch warten?

Das mit den 2 Wochen Vorlauf hast du immer noch nicht verstanden?

Original von StefanNRW

Original von katharz
Nach der Logik stimmt das natürlich
Nur hat italien zum jetzigen zeitpunkt pro kopf sogar mehr tests als deutschland

Wenn man nicht annimmt, dass in Italien viel mehr Menschen an Covid-19 sterben als in Deutschland, muss man davon ausgehen, dass es in Italien um den Faktor 5 mehr Infizierte gibt (25 000 Todesfälle zu 5 000 Todesfällen).

Mann kann afaik aber annehmen, dass in Italien mehr Menschen sterben. Mir haben Ärzte gesagt, dass Norditalien oder auch New York chronisch unterversorgt sind und auch bei den klassischen Grippewellen in der Vergangenheit regelmäßig an Kapazitätsgrenzen gestoßen sind.

Es ist meines Erachtens davon auszugehen, dass die geringe Sterblichkeit in D in eine Kombination aus beidem ist: höhere Testdichte Plus bessere Versorgung auch im Hot Spot Areas.

Original von Penishaubize

Original von Fantomas741
In Österreich sind nun die lockerungen seit über einer Woche in Kraft und die Zahlen gehen weiter runter, worauf denn noch warten?

Das mit den 2 Wochen Vorlauf hast du immer noch nicht verstanden?

Das is Bullshit es sind 7-14 Tage wäre der effekt negativ müsste man jetzt schon was sehen.

Original von Fantomas741
Das is Bullshit es sind 7-14 Tage wäre der effekt negativ müsste man jetzt schon was sehen.

Durchschnittliche Inkubationszeit von 5 Tagen. Dann testet man sich zwei Tage später und wartet einen Tag auf das Ergebnis und noch einen Tag bis das offiziell in den Zahlen auftaucht. Damit landen wir, optimistisch gerechnet, bei 9 Tagen Verzögerung.

Die Geschäfte sind heute seit 9 Tagen geöffnet. Was genau willst du den offiziellen Zahlen (Stand gestern 9:30) entnehmen?

Das nächste Mal darfst du gerne selbst überlegen.

Ok wir sprechen uns Montag nochmal ich denke auch da sehen wir keinen deutlichen anstieg

Original von Fantomas741
Ok wir sprechen uns Montag nochmal ich denke auch da sehen wir keinen deutlichen anstieg

Das mag sein. Aber darum ging es nicht, sondern darum, dass die Zahlen noch kein belastbarer Indikator sein können.

Original von OnkelHotte
Es ist meines Erachtens davon auszugehen, dass die geringe Sterblichkeit in D in eine Kombination aus beidem ist: höhere Testdichte Plus bessere Versorgung auch im Hot Spot Areas.

Das stimmt natürlich - es ging ja mehr darum, dass katharz die Zahl der positiven Tests hernehmen wollte, um zu behaupten, dass die Maßnahmen in Deutschland nichts bringen, weil wir ja genauso viele positiv Getestete haben wie in Italien. Und in diesem Kontext ist es dann sehr hilfreich die Zahl der Toten hinzuzuziehen, um zu zeigen, dass sich in Italien viel mehr Infiziert haben müssen, da die Versorgung in Deutschland nicht so viel besser ist, dass man die Letalität um einen Faktor 5 reduziert. Dass die Letalität in Deutschland etwas geringer ist stimmt sicherlich.

Original von camaro3377
Lauf Financial Times ist Remdesivir in einer ersten Studie als Wirkstoff gefloppt.

Hier gibt es mehr Informationen dazu:
https://www.statnews.com/2020/04/23/data-on-gileads-remdesivir-released-by-accident-show-no-benefit-for-coronavirus-patients/

Also, was die WHO schreibt ist schon sehr harsch und negativ - das würde bedeuten, dass es überhaupt keinen Effekt gab, nicht einmal einen antiviralen Effekt. Der Hersteller behauptet, dass das so nicht stimmt und die Autoren der Studie haben auch nicht zugestimmt, dass die WHO das so veröffentlicht - da werden wir auf die vollständigen Daten warten müssen. Ich sehe diese Studie tatsächlich auch etwas skeptisch, weil sie in aller Eile in der größten Krisenregion durchgeführt wurde und dennoch nicht genug Patienten teilgenommen haben - statistisch signifikante Ergebnisse konnte es hier also nicht geben. Der Zug für Remdesivir ist also noch nicht abgefahren, aber es vollbringt bei Schwerstkranken auch keine Wunder, das kann man wahrscheinlich sagen.

Es zeigt aber auch nochmal wie wichtig es ist, dass klinische Studien zu Medikamenten eine Kontrollgruppe beinhalten. Egal ob es jetzt um Chloroquine, Remdesivir, Ritonavir, Camostat oder was auch immer geht.

Nächste Woche sollte es nochmal Daten einer Studie von Remdesivir bei schwer Erkrankten geben - mit einer definierten Patientenpopulation, aber ohne Kontrollgruppe.

Zur App-Diskussion: Geht jetzt gar nicht drum ob ich dafür oder dagegen bin, aber paar Ungereimtheiten in eurer Diskussion sind mir dann doch aufgefallen:

Grundlegend ist die App ein ergänzendes Hilfsmittel um die Infektionsketten nachzuverfolgen.

Sobald jemand positiv in der App registriert ist, kann man die Kontakt-Personen automatisiert bei einer Teststation anmelden oder die Personen können einen mobilen Test anfordern. Nur bis zu diesem Zeitpunkt sollte man in Quantäne bleiben. Das ist halt einfach effzienter als wenn jemand vom Gesundheitsamt am Telefon versucht die Kontakte rauszubekommen.

Einzelne Punkte die ich nicht verstanden habe:

- Was ist mit Personen die ihr Smartphone vergessen haben?
--> 1. Wer vergisst denn schon sein Smartphone? 2. Ist es egal, in dem Fall funktioniert die App natürlich nicht.
---> Wie oben ausgeführt ist die App eine ergänzendes Hilfsmittel.

- Irgendas mit Bluetoothschnittstelle und vertrauen in Apple / Android:
--> Den Punkt habe ich gar nicht verstanden. Wenn ich heute schon eine Smartphone dieser beiden Hersteller habe sowie drölfzig App die tlw. auch Standort und Bluetoothdaten verarbeiten, dann vertraue ich doch hier auch schon den Herstellern (Apple / Android), dass diese Apps die Bluetoothschnittstelle nur so nutzen wie sie es sollen?
---> Ich sehe ein, dass es hier ein Risiko gibt. Aber das wird doch durch diese App (die ja noch OpenSource entwickelt wird) nicht größer?

Es gab hierzu auch eine Modellierungsstudie aus England, die unterstellte solche App einen ähnlichen Effekt wie eine Ausgangssperre unter der Voraussetzung dass mind. 60% die App installieren. Und nicht mehr als 50% die angeordnete Quarantäne ignorieren. (Fand ich sehr bemerkenswert, dass die Forscher annahmen, dass 50% einfach trotzdem aus dem Haus gehen)

@Spike:
Ich habe leider die Quelle nicht mehr parat. Das wurde in einem Audio-Podcast vom NDR mit dem Drosten mal angesprochen. Teile der Inhalte werden hier angesprochen Handy-Apps können eine Perspektive bieten
Aber das ist nicht die Modellierungsstudie die ich meinte... Muss in einer früheren Folge erwähnt worden sein.

Ich habe noch zwei Links herausgesucht, die viele Informationen bieten und in meinen Augen auch von allen Seiten (was kann man aus der Idee machen, wie kann sie genutzt werden und verlässlich werden, was sind Probleme dabei) betrachten.

Womöglich treffen einige Details davon auch den Kern deiner Hinweise @topspit (etwa das Problem, das man dann recht schnell wo mit drin hängt, wenn einer als infiziert gemeldet wurde: was aber nicht bedeutet, dass ich jetzt hier darüber urteile ob das nicht trotzdem eine Lösung sein kann, die ok ist). Das Smartphone vergessen - ich weiß jetzt nicht, wann ich (?) das genau gesagt habe, aber fassen wir es doch einfach zusammen unter dem Großpunkt "kann nicht getracked werden". Das kann sein, weil der User gar kein Smartphone hat, oder kein Internet/Bluetooth, keinen Strom unterwegs, sein Handy verliert/vergisst/gestohlen bekam, weil das Handy unter einer dicken Schickt an Zeugs liegt und keine Bluetooth Connection herstellen kann, ... also halt subsumiert als Argument gegen "jeder hat (immer) ein Handy dabei".
Nichts davon wie gesagt als Anspruch auf die absolute Wahrheit, nur eben zur besseren Einschätzung.

Link 1: https://www.derstandard.at/story/2000116925810/rotes-kreuz-aergert-kritik-an-stopp-corona-app

Cliffs hier, etwas genauer im Spoiler, mehr Infos über den Link im Original:
- rechtlich: nach dem Epidemiegesetz (Österreich, vermutlich ähnlich in anderen Ländern der EU) müssen eventuell Daten an Behörden weiter geleitet werden, auch ohne Einwilligung (wird auf jeden Fall zu Diskussionen führen, muss natürlich nicht bedeuten, dass das nicht gelöst werden kann)
- Problem des Ausschickens falscher Diagnosen (Missverständis oder böse Absicht): alle Kontakte würden in Quarantäne gestellt
- außerdem Gefahr, dass die App dann von anderen Stellen als Pflicht angesehen wird

Link 2: https://www.derstandard.at/story/2000116814827/contact-tracing-gegen-covid-19-technisch-schwierig-mit-unklarem-nutzen?ref=rec
Cliffs hier, etwas genauer im Spoiler, mehr Infos über den Link im Original:

- die technologische Umsetzung an sich funktioniert / "größenteils Zuspruch"
- Theorie vs Praxis: belastbare Daten zur Sinnhaftigkeit gibt es nicht, in Singapur musste trotz des Contact Tracings auch wieder auf Lockdown wechseln; in Südkorea geht das Contact Tracing einher mit einer quasi-Totalüberwachung (Bewegungsprofile, Gesichtserkennung, Kreditkarten)
- automatisierte "Handshake" zwischen Smartphons funktioniert begrenzt, weswegen Entwickler dazu rate, längere Kontakte manuell einzutragen
- das liegt zum Teil an den Betriebssystemen, es müsste also über die Hersteller gehen, also Google/Apple (Frage nach Vertrauen der User)
- "Bluetooth generell nicht sonderlich gut für Abstandsmessungen" (als Beispiel wird erwähnt, dass ein Smartphone etwa im Rucksack liegt), gleichzeitig gibt es das Risiko von Fehlerkennung (Person hinter einer Wand, anderes Stockwerk), und generell "begrenzt zuverlässige Technologie" gerade bei älteren Smartphones
- damit das "System halbwegs funktionieren" kann, "braucht es eine ziemlich hohe Treffsicherheit. Immerhin hat das ganze massive Konsequenzen" (in Quarantäne gehen müssen, ohne zu wissen, ob es sich hier um einen realen Kontakt oder einen Fehler handelt). Außerdem das Problem, wenn Nutzer sich "geschützt wähnen, aber in Wirklichkeit ihr Smartphone gar nicht korrekt aufzeichnet"
- dazu auch interessant: in dem Artikel wird gesagt, dass in Singapur diese "Contact Tracing" App auf 12% der Smartphones geschafft hat (direkte Quelle dazu habe ich nicht gesehen, es folgt dann aber ein verlinkter Twitter-Thread, vielleicht wird man hier fündig) - Wahrscheilichkeit, dass sich zwei zufällig treffen, die die App jeweils haben, wäre dann bei etwas mehr als 1 % (und das im technischen Optimalfall: also keine Probleme beim automatischen Abgleich): https://twitter.com/Farzad_MD/status/1246052446213980161

Lösungsvorschläge im Artikel:
- Google/Apple können das ganze in die Hand nehmen (Änderungen auf Betriebssystem-Ebene)
- Firmen werden die Apps dazu aber nicht selbst entwickeln, sondern den lokalen Gesundheitsbehörden überlassen
- trotzdem noch Probleme mit Bluetooth als Technologie ("Denn Bluetooth wird als Technologie dadurch nicht magisch besser, die zuvor erwähnten Probleme mit Fehlerkennung und ungenauer Messung verschwinden nicht so einfach. Google und Apple zeigen sich aber zuversichtlich, dass man dies in den Griff bekommen kann, beziehungsweise die Fehlmeldungen statistisch irrelevant zu machen – man darf in dieser Hinsicht gespannt sein.")
- Sicherheitsrisiko wegen aktivem Bluetooth, wegen Scherzbolden die Infektionen fälschlicherweise melden und andere in die Quarantäne bringen
- im Allgemeinen wieder die Vertrauensfrage zu Google/Apple (keine Ankündigung zu Freigabe des Quellcodes der beiden)
- könnte generell den Weg ebnen für langfristige Datenerhebungen seitens des Staats

Resumee des Autors:
- jeder soll die App installieren, der will, solange es freiwillig ist
- als private Gedächtnisstütze durchaus hilfreich
- technische Hürden, gesellschaftspolitische Folgen

Man kann natürlich nichts wertfrei stehen lassen, aber das war mein Versuch, noch ein paar Dinge aus den laufenden Diskussionen über die Apps und jeweiligen Vorgehensweisen hier einzubringen.

Bezüglich der Scherzmeldungen gibt es ja die Idee mit Codes zu arbeiten. Wenn jemand nachweislich infiziert ist, dann war er ja auch beim Arzt bzw. hat einen Test gemacht. Mit dem Positiv-Befund gibt es dann einen Code, der bei der Eintragung in die App eingetragen werden muss. Wenn jeder sich einfach als Coronainfiziert melden könnte, gäbe es ein Chaos!

Sonst wurden viele gute Sachen auf beiden Seiten gesagt und die Diskussion ist wirklich schwierig hier im Forum. Daher möchte ich abschließend einfach nochmal die Idee herunterbrechen wie sie in der Realität, mit einigen Kritikpunkten von hier ablaufen würde.

Restaurantbesuch mit Eltern und Geschwistern:

1 Person von 5 hat die App installiert (20%!):
- App meldet nach wenigen Tagen eine Infektion
Worstcase: Man hält sich nicht dran und sagt nichts -> wie keine App
Normalcase: Man sieht die Warnung und hält sich mit Kontakten zurück -> Verringerung der Infizierten
Bestcase: Man sieht die Warnung und hält sich mit Kontakten zurück und sagt seinen Eltern und Geschwistern bescheid -> Deutliche Verringerg der Infizierten

Keine App:
Man bekommt die Kontaktdaten der Nachbartische nicht heraus und selbst wenn das Gesundheitsamt Personal übrig hätte, könnte es niemanden informieren. -> Keine Verringerung der Infizierten

Ein ähnliches Szenario wäre z.B. auch bei der Bahn/Bus möglich wo das Gesundheitsamt wenig machen könnte. Es geht bei der App nicht darum Corona auf Null zurückzufahren, sondern zu verringern. Sollten nur 20% weniger potenzielle Coronainfizierte herumlaufen, würde der Reproduktionsfaktor abnehmen. Wenn also die App z.B. die Erhöhung durch Schulen ausgleichen würde, wäre ja schon enorm viel geschafft.

Weiterhin ist der wichtigste Punkt für mich, dass eine App nichts kostet und keinen Schaden verursacht. Ich verstehe nicht, warum der Punkt überhaupt nicht mit einfließt. Sportarten werden verboten -> negative Auswirkungen (Sozial, Stärkung, Geschäfte, Sportgeschäfte...). Restaurants werden geschlossen -> Millionen ohne Arbeit und wirtschaftlich nur sehr begrenzt Auffangbar. Schulen werden geschlossen -> Häusliche Gewalt, weniger Bildung, Eltern müssen zu Hause bleiben.

Das meine ich mit beiden Seiten sehen. Einmal was bringt eine Maßnahme und einmal was für negative Auswirkungen hat eine Maßnahme. Eine Maßnahme sollte min. mal mehr bringen als negative Auswirkungen haben.

Im Übrigen will ich nochmal klar stellen, dass ich sehr wohl verstehe, dass eine App

- in einer Form umsetzbar und verbesserungsfähig ist
- ein gewisses Potential hat, zu einer Verbesserung der Situation beizutragne

Dass ich aber, wie ausführlich dargelegt, viele Bedingungen dafür sehe, die nur optimistischerweise (Technologie wird verbessert, Menschen nutzen die App in ausreichendem Maße, alle rechtlichen und gesellschaftlichen Probleme werden aufgelöst oder eben abgewogen) erfüllt werden.

Vor allem aber auch, dass mich von Anbeginn dieser Sub-Diskussion einfach gestört hat:

- dass es gegenüber Masken absolut ok war, in jeder Hinsicht kritisch zu überlegen (Nutzen, Kosten, Einschränkung Freiheit)
- dass die App im Gegenzug wie folgt gepitcht und vehement verteidigt wurde ( https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=19924268#post19924268):

1

Original von AyCaramba44
Die Maßnahme die am meisten bringen würde, niemanden diskriminieren würde und gleichzeitig keinerlei Einschränkung mit sich bringen würde, wäre eine Corona-App.

2

Damit würde man wieder viel besser die Wege von Infizierten nachverfolgen können und bräuchte keine Man-Power von den Gesundheitsämtern.

3

- keinerlei Möglichkeiten für Regierungen und Firmen an die eigentlichen Daten zu kommen
- funktioniert mit Smartphones + Bluetooth
- App zeigt direkt an, wenn man betroffen sein könnte -> 14 Tage Zwangsquarantäne

4

So eine App könnte man anders als in China wirklich für die Menschen entwickeln und zwar innerhalb von einem Monat. Keine Überwachung, sondern eine Hilfe! Gleichzeitig könnte dadurch das Leben wieder fast normal laufen, weil automatisch viel schneller reagiert werden kann, als es manuell möglich wäre.

5

Was passiert in Deutschland?
Überall werden verpflichtend weniger gute und wirksame Maßnahmen eingeführt wie Masken. Vor ein paar anonymisierte Daten haben aber ein paar Bürger etwas dagegen. Übrigens haben genau diese meistens WhatsApp, Facebook oder Google/Android installiert und geben die Daten an Konzerne umsonst und nicht anonymisiert weiter.

-> Neuland!

Und nach einer kurzen Betrachtung sieht man, dass

- 1: die Maßnahme, die angeblich am meisten bringen würde und niemanden diskriminieren, sehr wohl Leute diskriminiert (sowohl jene ohne Smartphone, als auch jene, die zum Handkuss kommen und erstmal in Quarantäne müssen, auch wenn sie falsch erkannt wurden) und sehr wohl schon deutlich kritisiert wurde (siehe die Links die ich gepostet habe) aufgrund ihrer Wirksamkeit

- 2: dass die App sehr wohl vom Gesundheitsamt entwickelt, verwaltet und verwendet wird, also Manpower bindet

- 3: dass Firmen wie google/apple sehr wohl zentral daran beteiligt sind, und auch der Staat/das Gesundheitsamt irgendwie Wind davon bekommen wird müssen, sofern das Konzept funktionieren soll. Dass es außerdem nicht "einfach" oder zuverlässig funktioniert mit Smartphone/Bluetooth (false positives, false negatives). Dass 14 Tage Zwangsquarantäne irgendwie nicht zusammen passt mit freiwillig, weniger Einschränkung, kein Rückschluss auf die Person etc

- 4: dass google/apple von Ende Mai sprechen (für die adaption des OS), also in einem Monat nicht die fertige App da sein wird

- 5: dass einfach mal behauptet wurde, dass die Masken weniger wirksam und gut seien, weil man einfach mal alles ausgeblendet hat, was an einer App problematisch sein könnte. Technisch, rechtlich und gesellschaftspolitisch.

Im Zuge der Diskussion hat sich ja dann die App verwandelt in eine freiwillige, ohne Zwangsmaßnahme, für die, die eben ein Smartphone bereits besitzen und Interesse daran haben, um wenigstens irgendwie eine Wahrscheinlichkeit abzudecken, dass man in Kontakt war. Das klingt für mich jetzt schon eher nach der realistischen Form einer App, über die man reden kann - da man jetzt ja etwas genauer weiß, was man sich von ihr überhaupt erwarten kann (und was nicht).

// edit: PS - und hier treffen wir uns am Ende dann wohl wieder, wie ich gerade gesehen habe

Du glaubst man diskriminiert jemanden in Deutschland, weil er kein Smartphone hat? Wenn jemand sich vor einem Supermarkt für 1€ eine Maske kaufen muss um einkaufen zu können, dann diskriminiert man doch auch niemanden. Die Maske muss er sich übrigens kaufen um zu überleben. Einen Smartphone-Pflichtkauf möchte ich nicht. Übrigens profitiert doch auch der Nicht-Smartphone-Besitzer, wenn weniger Corona-Infizierte herumlaufen.

Jetzt müssen ja auch schon Leute in Quarantäne, die z.B. in einem bestimmten Gebiet oder mit bestimmten Personen in Kontakt waren. Unabhängig davon ob er wirklich infiziert ist. Ich finde es aber vernachlässigbar, wenn einzelne Personen mal 14 Tage krankgeschrieben werden, selbst wenn sie nichts hatten. Wir reden doch bei Corona über ganz andere Maßstäbe. Zum Beispiel das alle Restaurants geschlossen sind.

Original von AyCaramba44
Du glaubst man diskriminiert jemanden in Deutschland, weil er kein Smartphone hat? Wenn jemand sich vor einem Supermarkt für 1€ eine Maske kaufen muss um einkaufen zu können, dann diskriminiert man doch auch niemanden. Die Maske muss er sich übrigens kaufen um zu überleben. Einen Smartphone-Pflichtkauf möchte ich nicht. Übrigens profitiert doch auch der Nicht-Smartphone-Besitzer, wenn weniger Corona-Infizierte herumlaufen.

Ich glaube, wenn man davon spricht, dass eine Maßnahme oder Technologie wie eine App niemanden diskriminiert, dass man damit meint, dass 100% der Grundgesamtheit der Menschen teilhaben kann. Das ist bei Smartphones eben nicht der Fall. Das bedeutet nicht, dass ich gleichzeitig argumentiert habe, dass man jetzt also keine App machen sollte, dass es "total unfair" ist, oder was auch immer man mir hier unterstellen will. Es ist nur eben so, dass deine Lösung eben nicht für 100% der Menschen in GER/AUT gilt - ganz wertfrei gesagt. Oder siehst du etwas daran anders (die Statistik, die Bedeutung des Worts diskiminieren in Bezug auf der Teilhabe an der Nutzung einer Technologie, etwas anderes, das ich jetzt übersehen habe)?

Ich finde übrigens schon, dass man Leute diskriminiert, wenn sie sich um 1 EUR eine Maske kaufen müssen. Ich denke aber, dass man in dieser Situation ein Für und Wider abwägen muss bzw. kann, und habe die Erfahrung gemacht:
a) dass Leute Stofftücher oä verwenden dürfen
b) unsere Supermärkte beim Eingang zuerst gratis Masken an alle verteilt haben
c) dass Supermärkte jetzt noch (scheinbaren - ich kann natürlich nur vom äußeren Erscheinungsbild her urteilen) Obdachlosen welche zur Verfügung stellen
d) dass die meisten Menschen 1 EUR schnell haben, freiwillig 40+13 für ein Smartphone inkl. eventuell zusätzlicher Zahlungen für einen Internet-Vertrag und die Zeit fürs Einlernen etc aber eine wesentlich grö0ere Hürde darstellt, als die Leute in der Öffentlichkeit auf eine Maskenpflicht in Geschäften / Verkehrsmitteln hinzuweisen. Das ist meine persönliche Einschätzung!

Weder bin ich hier heilig, noch behaupte ich, dass hier sinnvolle Maßnahmen eingestellt gehören, nur weil sie in irgendeiner Form diskriminieren (dann müssten wir auf sehr viele Dinge im Alltag verzichten und würden unser Gesundheits-, Bildungsniveau etc nach unten nivellieren). Was ich in Frage gestellt habe, war deine Aussage, dass diese Variante nicht diskriminierend wäre im Vergleich (1 EUR Grippemaske versus 40+13 EUR Handy).