Also sollte die App so kommen würde ich wohl mitmachen. Es sollten aber unabhängige Leute, vorzugsweise vom CCC, da eine art Überwachungsgremium bilden.
Vorratsdatenspeicherung und Bewegungsprofile sind ja nicht erst seit heute die kühnsten Träume einiger Politiker.
Benachrichtigungen
Alles löschen
Small Talk
32.6 K
Beiträge
630
Benutzer
436485
Reactions
2.9 M
Ansichten
Original von Snookz
Also sollte die App so kommen würde ich wohl mitmachen. Es sollten aber unabhängige Leute, vorzugsweise vom CCC, da eine art Überwachungsgremium bilden.
Vorratsdatenspeicherung und Bewegungsprofile sind ja nicht erst seit heute die kühnsten Träume einiger Politiker.
Würde bei einer zentralen und nicht nachvollziehbaren App auch nicht mitmachen. Bei einer dezentralen Open Source Lösung gibt es aber immer viele intelligente Leute, die die App auch untersuchen können. Gerade der CCC hat in der Hinsicht gute und vor allem unabhängige Leute in den Reihen, denen ich auch bei sowas zu 100% vertraue. Die sind ja schon bei ganz anderen Sachen in Bezug auf Datenschutz Sturm gelaufen. Auch sind da viele Leute, die eben nicht das Geld an Nr.1 sehen. Auch brauchen sie keine Plattformen wie ZDF und Co. um ihre Meinung zu verbreiten.
Eine gute App wird uns wieder völlig neue Möglichkeiten einer Öffnung geben.
PS: Es geht nicht darum das der CCC die Instanz wird. Genau das wäre ja wieder verkehrt. Die dürfen gerne ihre Meinung abgeben und helfen. Aber die Instanz sind wir alle (vorwiegend Informatiker und Mathematiker). Der CCC ist ein Teil davon.
Original von Wody
Dann schreib doch normal wie "Ay hat behauptet" und nicht "es wurde behauptet". Ich komme doch auch nicht auf die Idee zu schreiben "Es wurde behauptet dass Fragebögen genauso viel bringen wie eine App." wenn nur du dieser Meinung bist.
Ich habe deutlich und klar in meinem Post ( https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=19925132#post19925132 ) den Original-Post von AyCaramba ( https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=19924268#post19924268 ) zitiert und direkt die einzelnen Bausteine seines Posts gequoted. Ich habe inhaltlich Bezug genommen und im Zitat die Quelle nochmal angegeben (“Original von AyCaramba44”). Dazu den Link zu seinem Beitrag angegeben. Dann bin ich jeweils (mit den Zahlen 1-5) auf die jeweilige Stelle eingegangen. Und jetzt willst du mir weis machen, ich müsste nochmal explizit angeben, auf wen ich mich da bezogen habe?
Meinst du, Wody aus dem de.pokerstrategy.com-Forum am 24.04.2020 menschlicher Zeitrechnung, dass also die eben von mir - workah0lic - angesprochene Kritik von dir, Wody aus dem de.pokerstrategy.com-Forum, bezüglich des nicht noch mal hervorgehobenen Ziels meiner Aussagen (AyCaramba aus dem de.pokerstrategy.com-Forum), wirklich noch deutlicher und noch redundanter formuliert werden hätte sollen?
Nicht dein Ernst, oder?
Du hast behauptet, dass eine App nicht mehr bringt als ein Fragebogen. Ja, das ist offensichtlich Bullshit und Quatsch.
Und wieso denkst du, dass die ARGE Daten eine gute Quelle ist? Für mich ist das eine unbegründete Meinung von Leuten die wenig Ahnung haben. Hier eine andere Meinung dazu, von jemanden der sicher mehr Ahnung hat:
So, wieso denke ich, dass die ARGE Daten eine gute Quelle ist. Weil sie sich regelmäßig im Datenschutzrecht engagieren ( rund um DSGVO, ELGA, Smart Meters, Videoüberwachung, Vorratsdatenspeicherung, … aber auch publizieren in dem Bereich http://www.argedaten.at/php/cms_monitor.php?q=PUB-TEXT-ARGEDATEN&s=45559acb - Übersicht ). Warum genau denkst du, sie wären eine schlechte Quelle?
Außerdem: Ihre Kritik an Bluetooth haben sie zum einen deutlich ausformuliert unter http://www.argedaten.at/php/cms_monitor.php?q=PUB-TEXT-ARGEDATEN&s=65092ggr und das deckt sich eben mit meinen eigenen Erfahrungen als Informatiker und Datenanalytiker, der sich schon selbst mit Signalstärken von Mobiltelefonen wissenschaftlich und in einer Publikation (für einen Handy-Provider) auseinander gesetzt hat (mit verschiedenen Geräten und unter verschiedenen Bedingungen - im Labor und in U-Bahnen zu verschiedenen Tageszeiten und Wochentagen und Verkehrsaufkommen). Ich zitiere umformuliert und ergänzt durch meine Gedanken aus dem verlinkten Text:
- Bluetooth ist nicht für Distanz-Messungen konzipiert
- Unter Labor-Bedingungen kann man von mir aus die 1,5 Meter halbwegs verlässlich nachstellen. In der U-Bahn, neben deinem PC/TV, interferierenden Signalen, in Bewegung, durch Wände/Fenster/Stoff etc wird es massiv ungenauer!
- Dazu dann noch unterschiedliche Geräte, der Ladezustand und so weiter - aus dem verlinkten Teil erwähne ich hier noch die “Fehlinterpretationen bis zu 5 Metern”
Aus dem verlinkten Artikel:
Die Matching-Wahrscheinlichkeit - also die Tatsache, dass ein aufgezeichneter Match auch ein tatsächlicher Kontakt innerhalb von 2 Metern ist - liegt bei einer Bluetooth-App optimistisch geschätzt bei höchsten 25%, realistisch sind es 10%. Dieser Wert wird jedoch unterlaufen, da bei der App die willkürliche Annahme eines 15 Minuten-Kontakts verlangt wird. Eine Vorgabe, die im öffentlichen Raum nur bei längeren Reisen tatsächlich erreicht wird. Dort ist jedoch schon Mundschutz vorgesehen.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen der Datenauswertungen von Signalstärken.
So, und jetzt lieferst du mir einen Beitrag von netzpolitik.org, was ja sehr seriös klingt. Die Autorin - Chris Köver - hat angewandte Kulturwissenschaften studiert und ist “Mitbegründerin und Mitherausgeberin der seit Oktober 2008 erscheinenden feministischen Zeitschrift Missy Magazine”. Das soll in keinster Weise bedeuten, dass irgendetwas davon negativ in Bezug auf die Wertigkeit ihrer Meinung zu beziehen ist. Es ist aber auch kein Pro-Argument, dass ich ihr jetzt vertraue, wenn sie die Aussagen ihres Interview-Partners wieder gibt, ohne sie kritisch zu beachten oder sich eine Gegenstimme dazu einholt.
Ich habe jetzt keine Publikation zum Thema von ihr gefunden, nur eben ein paar - vermutlich innerhalb weniger Stunden - zusammengeschriebener Artikel. In dem von dir verlinkten spricht die von dir zitierte Passage mit den 1,5 Metern ein Mann namens Chris Boos - laut wikipedia “IT-Unternehmer, Investor und Mitglied im Digitalrat der Bundesregierung” https://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Boos Durch seine Initative wird die App entwickelt. Die Problematik der unzuverlässigen Signalmessung wird in dem langen Artikel übrigens genau in dieser Länge (und Argumentation) abgehandelt:
„Wir können das mit Bluetooth lösen und mit einer Genauigkeit von 1,5 Metern sagen, wie nah zwei Leute beieinander stehen,“ sagt Wiegand.
Na dann! Erstens verhindert das keine False Positives/Negatives, wie schon oft geschrieben. Zweitens sind das, wie gesagt, ganz eindeutig Labordaten.
Warum genau ist diese Quelle mehr Wert als die ARGE Daten, die auf die tatsächlichen Schwierigkeiten unter realen Bedingungen eingeht?
Jetzt noch auf dein ständiges Querschießen gegen meinen “Vorschlag” eines Fragebogens und das Ätzen, warum ich nicht darauf eingehe (weil du damit beschäftigt warst, mir ständig Dinge vorzuwerfen, die so nicht passiert sind - und es kein einziges mal Wert befunden hättest, auf meine Richtigstellung ein einfaches "ok, hab ich falsch verstanden, sry. Aber ..." folgen zu lassen). Mal abgesehen davon, dass Kern dieser Sub-Diskussion wie gesagt das naive Schönfärben der App-Lösung war.
Gewieften LeserInnen mag allerdings in der Tat aufgefallen sein, dass ich nicht überzeugt bin davon, dass diese App wirlich so nützlich ist - vor allem so, wie sie anfangs von AyCaramba dargestellt wurde.
Diese Menschen mögen mir also verzeihen, dass ich sarkastisch meinte, dass ein Fragebogen zur selben Qualität der Aussagekraft führen würde.
20% haben die App installiert, cool
a) wie viele Menschen haben Bluetooth 24/7 aktiviert bzw.
b) wie lange, wie oft haben die Menschen Bluetooth aktiviert bzw.
c) wie gut funktioniert das automatische Handshaking
d) wie (un)genau funktioniert die Signalmessung zu Hause
e) wie (un)genau in der Arbeit, draußen, in den Öffis
f) welchen Einfluss haben die Ladezeiten auf die Messung
g) wie oft wird jemand aus dem Nachbarshaus getracked, mit dem man aber nie Kontakt hatte
h) wie oft wird jemand nicht erkannt, weil sein Smartphone nicht direkt bei ihm ist oder das Signal nicht ungestört läuft etc
i) wie viele Menschen, die die App installiert haben, verwenden diese wirklich
j) wie genau können Forscher sagen, welche Zeitdauer als Threshold hergenommen wird um zu wieviel % predicten zu können, dass dies genug sein könnte für die Übertragung und das vorsichtshalbe unter-Quarantäne-stellen
k) wie viele Menschen würden bei 5% freiwillig zu Hause bleiben
… und vieles mehr!
Das heißt 20% * pauschal 0,1 (= Die Wahrscheinlichkeit, in realen Bedingungen ein Signal korekt zu erkennen) * die average Nutzung/Aktivität der App ... = ? %, die tatsächlich als aktive User die App verwenden würden. Kommen wir hier auf 1% insgesamt (ein zwanzigstel der 20% Nutzer)? Dazu müsste etwa jeder zweite (20*0,1*0,5) die App rund um die Uhr laufen haben, sich bei der roten 5%-Ampel direkt selbst-quaränen, die Zeitverzögerung dürfte keinen Einfluss haben, und und und ... nicht einbezogen die ganzen Falschmeldungen.
Ich sehe hier einfach keine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir hier auf 5+% wirklich regelmäßige Nutzer kommen (bei einer Freiwilligkeit). Noch dazu sind dann die Daten in vielerlei Hinsicht verfälscht. Und für die Umrechnung eines Zeitraums und der Nähe (die sehr, sehr ungenau gemessen wird in der Praxis) existiert nichtmal ein Modell.
Ja, daher denke ich, dass das ganze absolut für die Würste ist. Genau so wie ein Fragebogen, der natürlich auch keine sinnvolle Prediction abgibt.
Wenn es einem aber einfach darum geht, dass man sich sagt, wir wollen herausfinden, wer sicherheitshalber zu Hause bleiben sollte, weil er Träger sein könnte, dann lönnte man eben genau das tun, was getan wird:
- Menschen, die in der selben Wohnung wohnen oder im selben Büro sitzen oder enge Kontakte werden gewarnt, falls jemand in quarantäne gesteckt wird
- Risikoanfällige Bereiche wie Altersheime etc müssen genauer betrachtet werden
- Man selbst kann sich überlegen, ob im Umfeld was passiert ist und ob man durch Kinder / Freunde / Job etc mehr gefährdet ist oder nicht
Nachdem die Wahrscheinlichkeit sicherlich höher ist, wenn man vielen Risiko-Kontakten ausgesetzt ist, könnte man also meiner Meinung nach sehr wohl mit einem einachen Decision-Tree / Fragebogen genauso "Risiko-Personen" mit einer Wahrscheinlichkeit zwischen 1-5 % (also: sehr, sehr gering und äußerst ungenau) identifizieren. Ob das sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt. Wie eben auch die App in der Form der Freiwilligkeit, mit Bluetooth, ohne Google/Apple, ohne Zwangs-Quarantäne, anonym, ...
PS: Mir ist natürlich klar, dass ich mich jetzt hier wieder mega-angreifbar mache, weil ich eine Beispiel-Rechnung aufgestellt habe. Man kann gerne an jeder Stellschraube drehen und zu einem anderen Ergebnis kommen. Die ganze App-Idee in ihrer Unausgegorenheit anfangs aber als die ultimative Lösung darzustellen bzw. jegliche Kritik daran als totalen Quatsch oder Bullshit zu verunglimpfen, macht doch einfach überhaupt keinen Sinn.
Selbst die größten Kritiker der Maßnahmenöffnung wie Lauterbach setzen alles auf die App. Ohne wird es einfach nicht gehen und daher ist es wichtig eine gut funktionierende zu programmieren. Für viele Dinge kann man auch intelligente Lösungen finden. Das kann dir aber hier keiner genau erklären. Das sind Punkte womit mehrere Leute über Wochen beschäftigt sind und dann wird man sehen ob die App nichts bringt.
Im Moment ist es die einzige Lösung für großflächige Lockerungen. Alles Andere bringt eben nicht genug und 1-2 Jahre so weitermachen bis wir eine Impfung haben ist auch keine machbare Lösung.
Notfalls, falls das mit Smartphones nicht realisierbar ist, muss man über neue Geräte nachdenken, die eben genauer als Bluetooth arbeiten. Aber auch das wäre ein Resultat der App-Programmierung.
Der CCC sieht die geplante App kritisch: https://www.ccc.de/de/updates/2020/abofalle-datenspende
Dazu gibt es nun auch ein Interview mit Martin Tschirsich der an der Analyse beteiligt war.
https://netzpolitik.org/2020/die-datenspende-app-braucht-mehr-transparenz/
Grundsätzlich sind die Hürden für einen Angreifer zu niedrig und es werden mehr Daten gespeichert als notwendig.
Sowohl die Pseudonymisierung als auch der Datenfluss sind so leider sehr intransparent. Der Nutzer hat keine Kontrolle, da alles zwischen dem Fitnesstracker-Anbieter und dem RKI passiert und nicht auf seinem Gerät. Die Daten sollen eigentlich pseudonym erhoben werden, aber diese Pseudonymisierung findet erst statt, nachdem das RKI die Daten bereits vollständig empfangen hat.
Problem ist imo, dass die Entwickler der App keine Experten für Persönlichkeitsrechte haben und die auch kein Interesse daran haben werden mehr Zeit und Arbeitskraft in eine total solide und "anonyme" App zu investieren. Dies bietet einfach große Angriffsflächen für Missbrauch, vor allem von unbeteiligten Dritten.
Original von Paxis
Der CCC sieht die geplante App kritisch: https://www.ccc.de/de/updates/2020/abofalle-datenspendeDazu gibt es nun auch ein Interview mit Martin Tschirsich der an der Analyse beteiligt war.
https://netzpolitik.org/2020/die-datenspende-app-braucht-mehr-transparenz/Grundsätzlich sind die Hürden für einen Angreifer zu niedrig und es werden mehr Daten gespeichert als notwendig.
Sowohl die Pseudonymisierung als auch der Datenfluss sind so leider sehr intransparent. Der Nutzer hat keine Kontrolle, da alles zwischen dem Fitnesstracker-Anbieter und dem RKI passiert und nicht auf seinem Gerät. Die Daten sollen eigentlich pseudonym erhoben werden, aber diese Pseudonymisierung findet erst statt, nachdem das RKI die Daten bereits vollständig empfangen hat.
Problem ist imo, dass die Entwickler der App keine Experten für Persönlichkeitsrechte haben und die auch kein Interesse daran haben werden mehr Zeit und Arbeitskraft in eine total solide und "anonyme" App zu investieren. Dies bietet einfach große Angriffsflächen für Missbrauch, vor allem von unbeteiligten Dritten.
Es geht dabei nicht um die Corona-App worüber wir hier reden. Die RKI-App ist bereits gescheitert!
Es ist immer noch in Diskussion wie die App überhaupt funktionieren soll. Grob gesagt gibt es einmal einen zentralen Ansatz mit einem Server z.B. beim RKI. Dieser Weg würde wahrscheinlich ähnlich vernichtend vom CCC ausfallen. Dann gibt es einen dezentralen Ansatz, den der CCC grundsätzlich mitträgt.
Sprecher des CCC, die 4:40min sollte man sich Zeit nehmen:
- Bluetooth besser geeigneter als Messmethode
- dezentraler Ansatz wichtig
- anonym und datensparsam sind wichtige Ziele
- es gibt elegante Lösungen
- Überwachung soll ausgeschlossen werden
-> Es ist endlich mal möglich eine Maßnahme elegant umzusetzen die NICHT gegen die Grundrechte verstößen würde, aber damit tut man sich schwer
Der neueste UKW Podcast handelt im ersten Teil von der Datenerfassung der Gesundheitsämter (Spoiler: total beschissen) und im zweiten Teil von eben jener ominösen App, von der hier immer alle sprechen. Leicht sarkastisch meinen die beiden Sprecher, dass wohl der Impfstoff vor der App zur Verfügung stehen wird...
Wer Zeit hat, es lohnt sich:
https://ukw.fm/ukw021-corona-weekly-die-christliche-logistikfunktion/
Wir sind in Deutschland. Es wird Monate dauern, bis sie fertig ist. Dann werden es wenige installieren. Dann wird dagegen geklagt. Das muss dann natürlich durch die Instanzen gehen, währenddessen liegt eine Verfügung vor und die App wird solange aus den Stores genommen.
Habe selbst nichts gegen eine App. Bin aber auch bezüglich Datenschutz ziemlich wayne unterwegs. Wir bekonmen es ja nicht mal hin, für Patienten eine elektronische Alte/Krankenkarte einzuführen, die sooo viel Geld und unnötige Untersuchungen sparen würde.
Aber ehrlich, bei sowas ist Deutschland pures Neuland. Könnte man denn nicht den CCC fragen ob die das entwickeln können? Warum muss ein Spahn entscheiden welches System verwendet werden soll? Einfach nur kompliziert um am Ende kommt wenig bei rum.
Zur Übersterblichkeit gab es heute auch einen Artikel bei SpOn.
Cliffs:
- in Regionen mit relativ wenigen Tests und vermeintlich wenigen Covid-19-Toten teilweise trotzdem signifikante Übersterblichkeit
- Annahme, dass es v.a. an Covid-19 liegt, vermiedene Krankenhausbesuche könnten aber auch einen Einfluss haben
Original von workah0lic
So, wieso denke ich, dass die ARGE Daten eine gute Quelle ist. Weil sie sich regelmäßig im Datenschutzrecht engagieren ( rund um DSGVO, ELGA, Smart Meters, Videoüberwachung, Vorratsdatenspeicherung, … aber auch publizieren in dem Bereich http://www.argedaten.at/php/cms_monitor.php?q=PUB-TEXT-ARGEDATEN&s=45559acb - Übersicht ). Warum genau denkst du, sie wären eine schlechte Quelle?
[...]
Wenn es um Datenschutz ginge wären sie vielleicht eine gute Quelle. Aber hier geht es um Expertise für Distanzmessung über Bluetoothverbindungen. Außerdem ist es doch obv dass sie stark biased sind, was so eine App angeht. In dem Link den du gepostet hast machen sie eine Beispielrechnung und gehen davon aus, dass die App weniger als 1% nutzen und dass man mit Maske 0% ansteckend ist, was falsch ist. Außerdem gibt es zahlreiche Rechtschreibfehler dort und wenn man schon anfängt mit "Naiven Politikern und Bürgern..." erweckt das mehr den Eindruck einer Verschwörungstheorieseite als einer seriösen fachlichen Auseinandersetzung.
wenn ich mir diese grafiken anschaue wo man ja ohne zweifel sehen kann, dass die übersterblichkeit in UK stark ansteigt, aber gleichzeitig der anteil an toten durch atemwegs erkrankungen kontinuierlich abfällt, muss man sich mmn schon fragen ob diese Toten vllt auch zu einem gewissen Teil durch die Maßnahmen verursacht worden sind.
Interessant auch, dass es 2 monate gedauert hat vom ersten Auftreten der Krankheit bis zum Start des massiven Anstiegs an Toten und das obwohl ja die Engländer ja anfangs auf Herden Immunität aus waren.
https://ebmdatalab.github.io/mortality_tracking-covid-notebook/
Es hat mich genau 30 Sekunden gekostet, um herauszufinden, dass Covid-19 extra geführt wird und "respiratory disease" alle anderen Atemwegserkrankungen meint - der prozentuale Rückgang dieser ist darauf zurückzuführen, dass es mehr Todesfälle durch Covid-19 gab.
Kann man sich hier sehr schön zusammenzählen:
https://www.cebm.net/covid-19/england-and-wales-mortality-during-the-covid-19-outbreak/
Die kommentarlose Zusammenstellung ohne Text um das Gegenteil zu behaupten und das auf die Maßnahmen zu schieben ist schon wirklich süß.
das stimmt meiner meinung nach nicht was du sagst
dann müsste ja dran stehen "caused by respiratory disease (without covid-19) zb
es steht dran 6213 deaths had covid-19 mentioned on their death certificate.
wenns zeitgleich aber "nur" 1810 tote durch atemwegserkrankungen gab, spricht das eher dafür, dass wie in deutschland und italien jeder tote der mit corona verstarb ein corona toter ist. Aus der Quelle kann ich nirgends entnehmen dass die zahl der atemwegstoten OHNE corona ist. warum sollte das so sein? ergibt überhaupt keinen Sinn. Du kannst mich natürlich vom gegenteil überzeugen, dann werde ich dir Recht geben.
Auf die Diskrepanz von 2 monaten zwischen erstem Fall und Anstieg der toten bist du erst garnicht eingegangen. Willst du etwa behauptet durch die Maßnahmen sterben keinerlei Leute?? Ich hab nicht gesagt dass alle Toten wegen der Maßnahmen sind sondern sicher ein gewisser Teil
Übrigens noch was gefunden, das klingt ja nahezu wie in Belgien
Coronavirus (COVID-19) deaths
Coronavirus (COVID-19) deaths are those deaths registered in England and Wales in the stated week where COVID-19 was mentioned on the death certificate as “deaths involving COVID-19”. A doctor can certify the involvement of COVID-19 based on symptoms and clinical findings – a positive test result is not required.
Es wird überall zu weniger toten kommen, wahrscheinlich für längere Zeit. Einfach weil das social distancing nicht nur dazu führt das corona nicht mehr so häufig übertragen wird, sondern auch alles andere.
Wenn es am Ende des Jahres also genauso viele tote gegeben hat wie letztes Jahr wäre das ebenfalls eine übersterblichkeit.
Ein Vergleich der Zahlen ist daher auch mit Vorsicht zu genießen
Nicht zu vergessen, dass es weniger Verkehr gibt und dadurch auch weniger Menschen bei Unfällen sterben.
Wahrscheinlich gibt es noch weitere Situationen die seltener Vorkommen durch die Beschränkungen und sich positiv auf die Sterblichkeit auswirken.
Original von katharz
dann müsste ja dran stehen "caused by respiratory disease (without covid-19) zb
Die Grafiken passen doch ziemlich offensichtlich nicht zusammen, wenn Corona mitgezählt würde. Finde aber auch ehrlich gesagt die Seite nicht besonders gut, weil praktisch nichts erklärt wird. Die hier scheinen sich auf die gleichen Daten zu beziehen:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/bulletins/deathsregisteredweeklyinenglandandwalesprovisional/weekending10april2020
Entscheidende Stelle: "A death can be registered with both COVID-19 and Influenza and Pneumonia mentioned on the death certificate. Because pneumonia may be a consequence of COVID-19, deaths where both were mentioned have been counted only in the COVID-19 category."
Etwas darunter nochmal: "The number of death registrations involving the coronavirus (COVID-19) increased from 3,475 in Week 14 to 6,213 in Week 15. The number of deaths mentioning “Influenza and Pneumonia” on the death certificate decreased from 2,367 in Week 14 to 2,003 in Week 15. There were 2,333 deaths in Week 15 that mentioned both “Influenza and Pneumonia” and COVID-19 on the death certificate."
Also ist es schon ohne Corona-Tote.
Original von katharz
Auf die Diskrepanz von 2 monaten zwischen erstem Fall und Anstieg der toten bist du erst garnicht eingegangen. Willst du etwa behauptet durch die Maßnahmen sterben keinerlei Leute?? Ich hab nicht gesagt dass alle Toten wegen der Maßnahmen sind sondern sicher ein gewisser Teil
Ich denke das ist relativ normal und erwartbar. Wenn man Anfang Februar die ersten registrierten Fälle hat, dann dauert es logischerweise noch ein paar Wochen bis Leute sterben (ich glaube in England Anfang März). Und dann ist es halt exponentielles Wachstum. Ohne Maßnahmen hatte man am ungefähr alle drei Tage eine Verdopplung. Kannst du dir jetzt ausrechnen, dass man von einem Toten ungefähr 5 Wochen braucht, bis man bei 4000 Toten ist.
Einer meiner Bekannten hat mir gerade diesen Artikel von Spektrum.de geschickt.
Link Text...
Muss dazu sagen, dass er eher zu denen gehört, die meinen, dass die Maßnahmen übertrieben sind und er fühlt sich dadurch halt in seiner Meinung bestätigt.
Natürlich finde ich die Situation momentan auch nicht toll aber er leidet da wohl deutlich mehr drunter als ich. Dabei kommts immer mal zu unterschiedlichen Streitpunkten.
In dem Artikel schreibt Psychologieprofessor Christof Kuhbandner, dass die Erhöhung der Tests zu einer Überschätzung der Neuinfektionen führt und die Maßnahmen wissenschaftlich nicht gerechtfertigt sind. Viele Statistiken und Graphiken, die das untermauern sollen.
Was haltet ihr davon?
Ein weiterer Prof. Homburg oder kann man den Artikel seriöser sehen?
@Metter3330 du warst schneller, das kommt davon wenn man zwischendurch was isst 
Original von katharz
das stimmt meiner meinung nach nicht was du sagst
Das ist ja schön, was du alles glaubst, aber wie wärs einfach mal bei den Originaldaten nachzusehen? Wie beispielsweise beim Office for National Statistics:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/bulletins/deathsinvolvingcovid19englandandwales/deathsoccurringinmarch2020
Da siehst du, dass dort sehr wohl unterschieden wird, ob jemand an einer anderen Vorerkrankung und mit Covid-19 oder WEGEN Covid-19 verstorben ist. Da siehst du dann auch, dass als Todesursache Covid-19 als dritthäufigste Todesursache im März über "Chronic lower respiratory diseases" steht und wenn du jetzt noch die Zahlen zusammenzählst, wirst du sehen, dass es genau diese sind (+ ganz wenig zerquetschte aus anderen respiratory diseases) sind, die den Graphen zu Respiratory Diseases aus deiner Quelle ergeben. Warum die Menschen in deiner Quelle das so nicht dranschreiben, tja, vielleicht ist ja nicht alles im Internet so, wie es scheint...
Auf die Diskrepanz von 2 monaten zwischen erstem Fall und Anstieg der toten bist du erst garnicht eingegangen.
Nein, weil es halt keine Diskrepanz ist und das weißt du selber auch. Ich mein, wir reden nicht erst seit heute über dieses Virus und dass das eine ansteckende Krankheit mit exponentiellen Wachstum (wenn man es nicht durch Maßnahmen bremst) ist, ist doch auch zu dir durchgedrungen? Wenn es den ersten Fall gibt, fallen ja nicht plötzlich alle Menschen tot um. Sondern das verdoppelt sich halt alle paar Tage, 1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024 - bei einer Verdopplungszeit von 3 Tagen dauert es von 2 Infizierten bis 1024 Infizierten genau einen Monat. Aber einen weiteren Monat später sind es dann plötzlich 100 000. So ist exponentielles Wachstum - am Anfang sind es noch schön wenige, da sieht man nix, nur später wirds halt übel - wie es kurioserweise auch durch die Fallzahlen sowohl der positiv Getesteten als auch der Toten als auch in der Übersterblichkeit gezeigt wird.
Also, was ist da für dich die Diskrepanz?
Willst du etwa behauptet durch die Maßnahmen sterben keinerlei Leute?? Ich hab nicht gesagt dass alle Toten wegen der Maßnahmen sind sondern sicher ein gewisser Teil
Gar keine würde ich nicht sagen, aber erheblich weniger als durch Corona - darum hatten wir hier in Deutschland einen Lockdown und keine Übersterblichkeit, während Schweden keinen Lockdown hat und trotzdem Übersterblichkeit. Und Länder wie UK wollten erst keinen Lockdown, haben dann gesehen, dass sie mit Corona nicht klarkommen und haben jetzt das Schlechte aus beiden Welten.