Naja wenn 1 von 200 Leuten stirbt ist das halt schon viel. Würdest du mit einem Flugzeug fliegen wenn da durchschnittlich 1:200 Passagieren stirbt?
Bei 80+ sieht das Ganze nochmal deutlich dramatischer aus.
Meinst du nicht auch, dass wir auf den Intensivstationen so wenige haben WEIL wir uns hier und da einschränken?
Stichwort Präventionsparadoxon.
Original von Waaaghboss
Jeder sollte sich mal fragen, ab welchem Punkt er diese ganzen Freiheitseingriffe für gerechtfertigt hält. Aus meiner Sicht ist das nur zu verantworten, wenn eine Bedrohungslage vorliegt, die uns als Bevölkerung existenziell bedroht. Also beispielsweise in einem Kriegsfall oder eben auch in einer sehr ernsten Pandemie. Anfangs konnte ich die Maßnahmen ja noch nachvollziehen, da es möglich war, dass es sich hier wirklich um einen "Killervirus" handelt. Doch mittlerweile ist doch eigentlich offensichtlich, dass wir es hier nicht mit einer existenziellen Bedrohung zu tun haben.
Wir haben minimalste Freiheitseingriffe. Vor allem eigentlich das Masketragen an manchen Orten und dass Diskotheken geschlossen sind sowie dass es Einlassbegrenzungen gibt. Mehr fällt mir spontan eigentlich nicht ein. Darüber hinaus können wir in Ländern, wo es entweder wenig Maßnahmen gibt oder diese nicht eingehalten werden bzw. schwer einzuhalten sind, ganz gut sehen wie die Lage auch sein könnte.
Ganz konkret liegen wir bei 10 Toten/100k Einwohnern, Frankreich bei ~45, Schweden bei ~55 und Spanien bei 65 [ https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality ]. Wir sind also mit diesen (auch im Vergleich) minimalen Eingriffen höchst effizient darin, das Virus einzudämmen, was ich tatsächlich für gerechtfertigt halte. Insbesondere im Hinblick darauf, dass man bei nachlassender Disziplin u.U. eine Verschlechterung der Lage provoziert, die wiederum zu größeren Freiheitseinschränkungen führen.
Original von topspit
Naja wenn 1 von 200 Leuten stirbt ist das halt schon viel. Würdest du mit einem Flugzeug fliegen wenn da durchschnittlich 1:200 Passagieren stirbt?Bei 80+ sieht das Ganze nochmal deutlich dramatischer aus.
Meinst du nicht auch, dass wir auf den Intensivstationen so wenige haben WEIL wir uns hier und da einschränken?
Stichwort Präventionsparadoxon.
Ich weiß nicht, was du mit deiner 1 zu 200 Rechnung aussagen möchtest.
Dass man mit 80+ Jahren ein hohes Risiko hat an Corona zu sterben ist richtig. Du hast aber auch ein hohes Risiko an zig anderen Viren und anderen Erkrankungen mit 80+ Jahre zu sterben. Das Leben ist endlich und irgendwann stirbt jeder von uns spätenstes im hohen Alter an irgendwas. Jeden Tag sterben in Deutschland 2500 Menschen und die meisten davon sind alt.
Zu deinem anderen Punkt:
Das kann zum Teil stimmen. Und ich glaube auch wir hätten weniger Grippetote, wenn wir uns bei jeder Grippewelle erstmal zuhause einschließen, nicht mehr zu Konzerten gehen, jedem der Grippe hat Quarantäne verordnen, Masken aufsetzen usw.
Die Frage ist: Wollen wir das?
Und meine Antwort ist ganz klar nein.
Die Freiheit für jedes bisschen Sicherheit zu opfern ist meiner Ansicht nach keine gute Idee.
Aus meiner Sicht sollte das Ziel der Politik sein eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern UND so schnell wie es eben möglich ist zur Normalität zurückkehren. Ich habe aktuell das Gefühl, dass beides nicht verfolgt wird.
ich finde die freiheitseinschnitte nicht so arg bedrohlich.. weniger bedrohlich als wenn der virus frei durchs land wütet.. in der nähe wurde er durch einen angehörigen in ein altenheim getragen... 18 bewohner bereits erkrankt - da wirds wohl auch tote geben..
das schöne ist auch das immer wieder leute bemerken.. da war ne demo ohne schutzmassnahmen und iss nicht viel passiert.. haltet mal sone demo indoor ab, dann sieht das schnell anders aus - ausserdem ist ja immer die frage wieviele infizierte bei so einer demo sind und ob nicht gerade zufällig der infizierte genug abstand gehalten hat, weil er doch etwas vernünftiger war als der rest..
die insgesamt doch eher steigenden zahlen in meiner näheren umgebung seh ich mit sorge.. denn noch ist es gutes wetter und die leute sind viel draussen - mal schauen was im herbst/winter kommt..
Wir hatten jetzt aber schon zig demos bei denen nichts passiert ist und zig tausend partys bei denen nichts wirklich passiert ist und wir haben seit fast 4 Monaten geöffnete Fitnessstudios, wo bisher kein bekannter Hotspot entstanden ist. Mittlerweile sind in Stuttgarts sogar halbwegs Clubs mit essens lizenzen offen, die Alibi mässig paar Tische hinstellen
Irgendwann muss doch auch dem grössten die-hard Maßnahmen befürworter auffallen, dass man zumindest in Deutschland meilenweit weg ist von einer Gefahr. Und das liegt ganz sicher nicht daran dass man für 15 Minuten eine Maske beim Einkaufen trägt
Natürlich werden jetzt die Fälle wieder/weiter steigen und auch die Intensivpatienten. Wie in jedem Winter seit Menschengedenken.
Ich "freu" mich da schon auf die mediale Berichtserstattung wenn es regional zu überlasteten Krankenhäusern kommen wird (wie in jeder Grippesaison)
Original von katharz
Wir hatten jetzt aber schon zig demos bei denen nichts passiert ist und zig tausend partys bei denen nichts wirklich passiert ist und wir haben seit fast 4 Monaten geöffnete Fitnessstudios, wo bisher kein bekannter Hotspot entstanden ist. Mittlerweile sind in Stuttgarts sogar halbwegs Clubs mit essens lizenzen offen, die Alibi mässig paar Tische hinstellen
Irgendwann muss doch auch dem grössten die-hard Maßnahmen befürworter auffallen, dass man zumindest in Deutschland meilenweit weg ist von einer Gefahr. Und das liegt ganz sicher nicht daran dass man für 15 Minuten eine Maske beim Einkaufen trägt
Natürlich werden jetzt die Fälle wieder/weiter steigen und auch die Intensivpatienten. Wie in jedem Winter seit Menschengedenken.
Ich "freu" mich da schon auf die mediale Berichtserstattung wenn es regional zu überlasteten Krankenhäusern kommen wird (wie in jeder Grippesaison)
Da man nie eine Kausalität zu einzelnen Maßnahmen herstellen können wird, ist das halt auch ein lahmes Gegenargument".
Sehe ich auch so. Wer wirklich noch glaubt, dass die Zahlen so aussehen, weil wir unser Kinn mit nem Stofffetzen verdecken, dem kann man aber echt alles erzählen ♦
Diese Alibi Maßnahme hätten wir uns echt schenken können, dafür lieber richtig Abstand halten. Leider juckt den Abstand keinen mehr so wirklich, seit wir diese Masken tragen. Sehr schade imo.
Original von Air96
@katharzSehe ich auch so. Wer wirklich noch glaubt, dass die Zahlen so aussehen, weil wir unser Kinn mit nem Stofffetzen verdecken, dem kann man aber echt alles erzählen ♦
Diese Alibi Maßnahme hätten wir uns echt schenken können, dafür lieber richtig Abstand halten. Leider juckt den Abstand keinen mehr so wirklich, seit wir diese Masken tragen. Sehr schade imo.
Und was sagt das nun über das von dir präferierte Abstand-halten aus?
Jetzt hat die Stadt München sogar eine Maskenpflicht auf bestimmten öffentlichen Plätzen und Straßen draußen! in der Innenstadt beschlossen. Das kann niemals verhältnismäßig sein. Werde Klage einreichen.
Gruß Eike
Versteht mich nicht falsch, ich trage stets artig meine Maske. Aber wir haben halt den Abstand dafür geopfert.
Ich war in einem deutschen und österreichischen Hotel vor kurzem. Am Frühstücksbufett wurde ich geschubst und gedrängt von Leuten aus allen Ländern (Urlauber). Da hab ich mir schon gewünscht, come on verpisst euch halt einfach, haltet Abstand, stellt euch sauber an und wartet bis ich weg bin. Dann kann der nächste hin. Aber nö, Rudelbildung wo es nur geht. Weil! mit Maske ist man ja safe. Und dann tragen sie sie noch nicht mal richtig.
Das meine ich mit "Die Maßnahme hätten wir uns schenken können". Abstand ohne Maske >> kein Abstand mit Maske unterm Kinn.
Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Ps. Ach ja in Österreich herrschte eh keine Maskenpflicht im Hotel. Trotzdem Rudelbildung .
was mich persönlich stört ist nach wie vor die gefühlte panik mache (bin da aber evtl auch mehr betroffen weil ich in bayern wohne und söders quatsch somit mehr ausgesetzt bin). die zahlen aktuell sollten doch nicht zu sehr sorge bereiten und ein souveräner umgang fänd ich angebracht.
Die zahlen in münchen sind jetzt stark gestiegen aber auch nicht unerwartet, da jetzt erst ferien zu ende. und auf einmal werden weitere alkoholverbote und frühe sperrstunden der gastro direkt wieder diskutiert und ich bin sogar in deutschland in meiner mobilität eingeschränkt (z.b. nach SH).
€: da haben wir die neuen beschränkungen, kontakt auf 5 leute draußen wieder beschränkt, das ist doch ne komplette anti maßnahme, gehen die leute halt rein wo das risiko viel größer ist. und solche quatsch maßnahmen zu diesem zeitpunkt kann ich echt nicht nachvollziehen.:f_mad:
Original von Waaaghboss
Ich muss sagen, dass ich nachdem ich mir jetzt viele Zahlen zum aktuellen Stand in Deutschland angeguckt habe strikter Gegner der Corona-Maßnahmen bin und mir diese Panikmache nicht mehr erklären kann.Spoiler
Jeder sollte sich mal fragen, ab welchem Punkt er diese ganzen Freiheitseingriffe für gerechtfertigt hält. Aus meiner Sicht ist das nur zu verantworten, wenn eine Bedrohungslage vorliegt, die uns als Bevölkerung existenziell bedroht. Also beispielsweise in einem Kriegsfall oder eben auch in einer sehr ernsten Pandemie. Anfangs konnte ich die Maßnahmen ja noch nachvollziehen, da es möglich war, dass es sich hier wirklich um einen "Killervirus" handelt. Doch mittlerweile ist doch eigentlich offensichtlich, dass wir es hier nicht mit einer existenziellen Bedrohung zu tun haben.
Jeder sollte sich auch fragen, welches Ziel eigentlich hinter den Maßnahmen steckt. Jens Spahn hat anfangs gesagt, dass Ziel ist es unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Hinter dem Ziel würde ich mich auch versammeln. Nur habe ich das Gefühl, dass dieses Ziel schon längst aus den Augen verloren wurde und man jetzt scheinbar versucht 0 Infizierte zu erreichen, auf einen Impfstoff zu warten oder was auch immer. Ich kanns leider nicht sagen, weil im Moment kein Ziel mehr formuliert wird. Wäre das ursprüngliche Ziel noch aktuell müsste man die Maßnahmen mittlerweile deutlich lockern.
Nur nochmal zu den Fakten:
-> Es stirbt aktuell quasi niemand mehr in Deutschland an Corona
-> Die Intensivstationen sind leer
Trotz 40.000 Teilnehmer Corona-Demo ohne jegliche Maßnahmen sind in Berlin 16 Leute wegen Corona auf der Intensivstation
Insgesamt befinden sich in Deutschland aktuell 268 Menschen wegen Corona auf der Intensivstation. Es gibt in Deutschland insgesamt 30.000 Betten auf Intensivstationen. ( https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/so-ist-die-situation-auf-den-deutschen-intensivstationen/)
-> Die bisherigen Toten hatten fast ausnahmslos Vorerkrankungen
-> Die bisherigen Toten waren im Schnitt ca. 80 Jahre alt, also genau in dem Alter in dem Menschen generell sterbenUnd das soll ein nationaler Ausnahmezustand sein, bei dem wir uns jetzt alle einschränken müssen?
Ich bin da komplett bei dir, dass wir grundsätzlich neu über Corona nachdenken müssen und dann auch ein Ziel definieren. Früher wurde ja immer gesagt, dass man nicht genug weiß und daher auch häufiger neue Ziele definiert werden. Mittlerweile weiß man recht viel und die Situation ist ziemlich entspannt. Auch in Ländern mit deutlich höheren Zahlen. Wir werden mit Corona normal weiterleben können!
Dazu kommt der Eindruck, als ob die Maßnahmen auch weiterhin keinen negativen Einfluss haben auf die Gesellschaft. Impfstoff großflächig Mitte 2021 bis Ende 2021? Machen wir eben 1 Jahr noch so weiter... Es denkt einfach niemand an die kleinen Kinder, die vieles nicht verstehen und geprägt werden. Es denkt niemand an die älteren Kinder, die geprägt werden und auch nicht an die normalen Arbeiter, die beeinflusst werden. Und schon gar nicht denkt jemand an die Zukunft und was wir mit dem ganzen Geld sonst hätten machen können. Ist wie bei der Umwelt. Zukunft ist egal. Ein 60 Jähriger stirbt schließlich 20 Jähre später und daher interessiert sich da auch niemand für die Zukunft.
Was man jetzt schon sagen kann, die junge Generation muss das ganze die nächsten Jahrzehnte ausbaden und eine ängstliche Gesellschaft ist niemals eine gute Gesellschaft! Die Angst ist sogar schon so groß verankert bei manchen, dass man nicht mal über den Tod sprechen darf, der eben zum Leben dazugehört, ohne beschimpft zu werden (Auch hier im Forum!).
Original von Air96
@MofatoyVersteht mich nicht falsch, ich trage stets artig meine Maske. Aber wir haben halt den Abstand dafür geopfert.
[...]
Ps. Ach ja in Österreich herrschte eh keine Maskenpflicht im Hotel. Trotzdem Rudelbildung .
Hier widersprichst du dir selber. Maskenpflicht bedeutet nicht, dass man keinen Abstand einhalten sollte. Leider wird dies aber oft nicht mehr gemacht, aber unabhängig von einer Maskenpflicht.
.
Ein Fehler, der mir aufgefallen ist, ist, dass du annimmst, dass für 80 Jährige die 81 Jahre Lebenserwartung zutrifft
Naja wenn 1 von 200 Leuten stirbt ist das halt schon viel. Würdest du mit einem Flugzeug fliegen wenn da durchschnittlich 1:200 Passagieren stirbt?
Genau das ist es, was einem suggeriert wird und was einfach falsch ist.
U50 ist die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben fast gleich Null. Da ist die Gefahr 300 km über die Landstraße zu fahren deutlich größer.
Und Ü90 ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben einfach immer da. Ja, an Corona zu sterben ist dann (wenn man sich infiziert) sehr groß. Daher muss man diese Gruppen auch besonders schützen.
Ob der richtige Weg ist, das Virus grundsätzlich aufzuhalten und von ungefährdeten Gruppen starke Einschnitte (und Reisebeschränkungen, Konzertverbote, Diskoverbote, Fußball ohne Zuschauer etc sind gerade für 16 bis 25 jährige eine seeeehr starke Einschränkung, bei mir war es quasi Lebensmittelpunkt) über Monate oder gar Jahre zu verlangen, das finde ich nicht richtig.
Schüler mit Masken im Unterricht, eine Entsozialisierung in fast allen Bereichen (abgesagte bzw verkleinerte Hochzeiten, kein Händeschütteln, keine Umarmungen, Unsicherheiten, Rückzug usw) sind weitere Sonderheiten dieser "kleinen" Einschränkungen.
@jak0b: Sehr gutet Beitrag!!!!
Original von AyCaramba44
Original von Waaaghboss
Ich muss sagen, dass ich nachdem ich mir jetzt viele Zahlen zum aktuellen Stand in Deutschland angeguckt habe strikter Gegner der Corona-Maßnahmen bin und mir diese Panikmache nicht mehr erklären kann.Spoiler
Jeder sollte sich mal fragen, ab welchem Punkt er diese ganzen Freiheitseingriffe für gerechtfertigt hält. Aus meiner Sicht ist das nur zu verantworten, wenn eine Bedrohungslage vorliegt, die uns als Bevölkerung existenziell bedroht. Also beispielsweise in einem Kriegsfall oder eben auch in einer sehr ernsten Pandemie. Anfangs konnte ich die Maßnahmen ja noch nachvollziehen, da es möglich war, dass es sich hier wirklich um einen "Killervirus" handelt. Doch mittlerweile ist doch eigentlich offensichtlich, dass wir es hier nicht mit einer existenziellen Bedrohung zu tun haben.
Jeder sollte sich auch fragen, welches Ziel eigentlich hinter den Maßnahmen steckt. Jens Spahn hat anfangs gesagt, dass Ziel ist es unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Hinter dem Ziel würde ich mich auch versammeln. Nur habe ich das Gefühl, dass dieses Ziel schon längst aus den Augen verloren wurde und man jetzt scheinbar versucht 0 Infizierte zu erreichen, auf einen Impfstoff zu warten oder was auch immer. Ich kanns leider nicht sagen, weil im Moment kein Ziel mehr formuliert wird. Wäre das ursprüngliche Ziel noch aktuell müsste man die Maßnahmen mittlerweile deutlich lockern.
Nur nochmal zu den Fakten:
-> Es stirbt aktuell quasi niemand mehr in Deutschland an Corona
-> Die Intensivstationen sind leer
Trotz 40.000 Teilnehmer Corona-Demo ohne jegliche Maßnahmen sind in Berlin 16 Leute wegen Corona auf der Intensivstation
Insgesamt befinden sich in Deutschland aktuell 268 Menschen wegen Corona auf der Intensivstation. Es gibt in Deutschland insgesamt 30.000 Betten auf Intensivstationen. ( https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/so-ist-die-situation-auf-den-deutschen-intensivstationen/)
-> Die bisherigen Toten hatten fast ausnahmslos Vorerkrankungen
-> Die bisherigen Toten waren im Schnitt ca. 80 Jahre alt, also genau in dem Alter in dem Menschen generell sterbenUnd das soll ein nationaler Ausnahmezustand sein, bei dem wir uns jetzt alle einschränken müssen?
Dazu kommt der Eindruck, als ob die Maßnahmen auch weiterhin keinen negativen Einfluss haben auf die Gesellschaft. Impfstoff großflächig Mitte 2021 bis Ende 2021? Machen wir eben 1 Jahr noch so weiter... Es denkt einfach niemand an die kleinen Kinder, die vieles nicht verstehen und geprägt werden. Es denkt niemand an die älteren Kinder, die geprägt werden und auch nicht an die normalen Arbeiter, die beeinflusst werden. Und schon gar nicht denkt jemand an die Zukunft und was wir mit dem ganzen Geld sonst hätten machen können. Ist wie bei der Umwelt. Zukunft ist egal. Ein 60 Jähriger stirbt schließlich 20 Jähre später und daher interessiert sich da auch niemand für die Zukunft.
Hast du kleine Kinder, wenn ja in welcher Form werden die aktuell geprägt? Oder wie kommst du zu der Annahme?
Und bevor die Gegenfrage kommt. Ja, ich habe zwei Kinder. Wenn man den Kinder deine erwähnte Angst quasi einimpft, bin ich bei dir. Das gilt aber auch für sonstige andere Themen auch, bei denen man es als Eltern übertreiben kann (Helikoptereltern, usw.).
Die letzten Monate waren teilweise traurig, da viele Aktivitäten (Turnen, Schwimmkurs usw.) nicht stattgefunden haben. Das meiste davon findet aber wieder statt.
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Die Annahme habe ich zu keinem Zeitpunkt getroffen. Wie kommst du darauf?
Dann habe ich wohl was falsch verstanden
Original von p00s88
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Ein Fehler, der mir aufgefallen ist, ist, dass du annimmst, dass für 80 Jährige die 81 Jahre Lebenserwartung zutrifft
So falsch ist das mMn nach nicht. Denn nicht jeder infizierte 80 jährige stirbt an Corona. Und die, die sterben wären vermutlich eh bald an etwas anderem gestorben.
Im Schnitt kommt das eine Jahr vermutlich gut hin.
Ich finde den Beitrag und die Rechnung (auch wenn sie ggf um Faktor 10 bis 100 fehlerhaft ist), dennoch gut und mathematisch und damit für mich auch demografisch sinnvoll.
P. S. Es geht um die durchschnittlich angenommene einjährige Noch-Lebenserwartung
Original von wuerstchenwilli
Original von p00s88
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Ein Fehler, der mir aufgefallen ist, ist, dass du annimmst, dass für 80 Jährige die 81 Jahre Lebenserwartung zutrifft
So falsch ist das mMn nach nicht. Denn nicht jeder infizierte 80 jährige stirbt an Corona. Und die, die sterben wären vermutlich eh bald an etwas anderem gestorben.
Im Schnitt kommt das eine Jahr vermutlich gut hin.
Ich finde den Beitrag und die Rechnung (auch wenn sie ggf um Faktor 10 bis 100 fehlerhaft ist), dennoch gut und mathematisch sinnvoll.
8-9,5 Jahre für 80 Jährige
