Coronavirus

Original von Snookz
In Düsseldorf gilt eine Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen. Rauchen ist dann nicht mehr erlaubt, denn dazu müsste man die Maske abnehmen. Bratwurst essen ist ok. Zum Abbeißen die Maske kurz runter, dann zum Kauen aber direkt wieder hoch.

Spoiler

Ich habe mich bisher an alle Coronaregeln gehalten und die meisten Empfehlungen befolgt. Aktuell sehe ich aber zwei grundsätzliche Probleme: Erstens wetteifern die verschiedensten Bürgermeister offensichtlich um die absurdesten Maßnahmen und zweitens stehen weite Teile der Bevölkerung mit Fackeln und Mistgabeln bereit und fordern, die Maskenverweigerer doch mal pauschal ein Jahr in den Knast zu stecken oder wahlweise bei Infektion die Behandlung zu verweigern. Solche Forderungen mögen satirisch, lustig oder besonders intellektuell gemeint sein, sind sie aber nicht.
Die Eingriffe in die Privatsphäre, zum Beispiel Höchstzahlen von Besuchern in meiner eigenen Wohnung oder die Vorschrift, wie viele Hausstände sich in meiner Wohnung aufhalten dürfen, gehen mir aber deutlich zu weit. Da hätte ich doch gern Beweise, dass der Besuch von Schwiegermutter und Oma nennenswerte Infektionstreiber sind.

RKI-Präsident Lothar Wieler weist heute bei der PK darauf hin, dass im Vergleich zur ersten Welle der Pandemie derzeit die Ausbreitung des Virus in privaten Haushalten deutlich zunehme. Ursache sei, dass sich Menschen vor allem bei privaten Begegnungen ansteckten und das Virus mit nach Hause brächten. Dies gelte es, mit Einhaltung der Hygieneregeln zu verhindern. Ansteckungen im öffentlichen Nahverkehr oder auch in Hotels seien dagegen eher seltener.

Original von Dogdo
Weihnachtsmarkt hier wird abgesagt - finde ich absolut richtig.
Direkt neben an findet eine Messe statt - 12k Besucher PRO TAG aus komplett Deutschland erwartet. Absolut unverständlich trotz Corona Maßnahmen.

sowas macht mich einfach nur wütend

Das verstehe ich auch nicht wie das mit den aktuellen Verordnungen von BW zusammenpasst. Veranstaltungen bis 500 mit genehmigten Hygienkonzept. Ich nehme an du sprichst von der Offerta in Karlsruhe.

Hoffe dass die Zahlen danach nicht explodieren hier. Wundern würde es mich nicht. Aber das Absagen würde wahrscheinlich mehr hate auf sich ziehen. No glory in prevention.

Aber wenn’s dann hinter angeht geht der hate natürlich auch los.

Original von dak113

Spoiler

Spoiler

Original von Schnicker

Original von dak113

Spoiler

Original von Schnicker

Original von dak113
NL kommt mittlerweile an die Grenzen der Belastbarkeit des Gesundheitssystems, hat aber nur 17 Mio Einwohner, 1150 Intensivbetten und etwa 8000 Neuinfektionen. Einfache Abschätzung unter der Annahme 83 Mio Einwohner und mehr als 20k Intensivbetten bedeutet wir könnten uns fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten. Bei einem R-Faktor von ~1,3 würden wir das zwar wahrscheinlich auch noch in diesem Winter erreichen, hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).

Schon irgendwie bemerkenswert, wie du nach über einem halben Jahr ein wesentliches Problem der Pandemie immer noch nicht verstanden hast. Schau dir mal die Grafik an:

Zu den 10 Tagen von Symptombeginn bis zur Intensivstation kommen dann noch die 5-6 Tage von der Infektion bis zum Symptombeginn dazu. Das heißt die Leute, die jetzt auf die Intensivstation eingewiesen werden, haben sich vor ca. zwei Wochen infiziert und in der Zwischenzeit haben sich ja weitere Personen infiziert und zwar in geößerem Umfang als es vor 2-4 Wochen der Fall war.

Ich habe jetzt keine Lust nachzuschauen wie akut das Problem in Holland bereits ist und ob die jetzt direkt schon landesweit einen Engpass haben, in einzelnen Regionen oder durch die Neuinfektionen der letzten Wochen "nur" durch Hochrechnungen erwarten, in 2-3 Wochen in einen Engpass reinzulaufen, aber sofern die Neuinfektionen weiter in der Geschwindigkeit der letzten Wochen steigen, werden sie zwangsläufig sehr zeitznah ein Problem bekommen.

Gleiches gilt übrigens für Deutschland, wenn wir nicht zeitnah die Kurve bekommen. Deine Hochrechnung ist per se als Schätzwert nachvollziehbar, wir haben nicht ganz 5-mal soviele Einwohner wie Holland und sofern deine Angaben stimmen pro Bürger nicht ganz 4-mal soviele Intensivbetten. Jetzt muss man halt eigentlich noch berücksichtigen, wie die jeweilige Entwicklung der Neuinfektionen der letzten Wochen war, aber das ist mir jetzt zu aufwendig. Gehen wir davon aus sie seien vergleichbar.

Verglichen mit den Holländern laufen wir dann jedenfalls als grobem Schätzwert ungefähr an dem Tag in einen Intensivbettenengpass, wenn ~150k Neuinfektionen gemeldet werden, da von der Infektion zur Intensivaufnahme eben ~2 Wochen vergehen. Das ist ein siginifikanter Unterschied zu deiner Aussage wir könnten uns "fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten". Wenn wir uns in den Regionen bewegen, können wir den Schalter ja nicht von heute auf morgen umlegen und es infiziert sich plötzlich niemand mehr.

Des Weiteren setzt man dabei stillschweigend voraus, dass sich weiterhin wie in den Sommermonaten eher junge Personen infizieren, die eher selten auf der Intensivstation landen. Da möchte ich dann auch noch ein größeres Fragezeichen dahintersetzen. Wenn auch eher nicht in der Frequenz wie es im Frühjahr der Fall war, wird sich das Virus bei einer größeren und dadurch auch zwangsläufig oftmals unentdeckten Verbreitung auch zwangsläufig immer öfter unter der älteren Bevölkerung ausbreiten. Vor ein paar Wochen hieß es mal das Durchschnittsalter der Infizierten sei 32, vor ein paar Tagen kam im Radio, dass das Durchschnittsalter 38 sei. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das nur auf Freiburg bezogen war oder bundesweit.

Jetzt mag einem 150k Infizierte viel vorkommen, aber wenn sich jetzt nichts änderte und der R-Wert bei heute gemeldeten 1,37 bliebe, würden wir diese Zahlen wohl noch im Jahr 2020 erreichen. 150k entspricht ungefähr einer ver-25-Fachung der auf 7 Tage geglätteten Zahlen von kanppm 6.000. Da 1,37^10 = 23,3 ist, haben wir also in ungefähr 10 Infektionszyklen irgendwas in dem Bereich 150k Neuinfektionen pro Tag erreicht. Übrigens ist auch der R-Wert nur ein Blick in die Vergangenheit

Im RKI-Lagebericht am 15. Mai 2020 bezieht sich der angegebene sensitive R-Wert auf das Infektionsgeschehen im Zeitraum vom 02. Mai 2020 bis 07. Mai 2020. Der stabile R-Wert auf den Zeitraum 29. April 2020 bis 07. Mai 2020.

Quelle

Deine Schlussfolgerungen

Original von dak113
hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).

sind ganz einfach falsch.

1. Selbst wenn wir jetzt die ~70 Tage bis zum Jahresende täglich 150k Neuinfektionen hätten, wären das "nur" 10,5Mio und somit gerade mal ~12,5% der Bevölkerung. Aktuell liegen wir ja sogar noch unter 10k Neuinfektionen am Tag. Könnte man jetzt ein Programm schreiben, das einem die kumulierten Infektionen bis zu den 150k Infektionen an einem Tag ausgibt, aber es sollte durch meine Abschätzung nach oben für jeden offensichtlich sein, dass der Wert unter 10% der Bevölkerung liegt und nicht "deutlich darüber". Bei der derzeitigen Geschwindigkleit kann von Durchseuchung jedenfalls keine Rede sein, sobald die Neuinfektion 150k erreicht. Da müsste die Dunkelziffer schon beträchtlich sein, wofür es keine Anzeichen gibt.

2. Natürlich wird der R-Wert durch jeden Neuinfizierten etwas gedrückt, unter die Zahl 1 fiele der aktuelle R-Wert von 1,37 allerdings erst, wenn ~27% der Bevölkerung bzw ~22,4Mio Bürger infiziert sind. Bis dahin steigen die täglichen Neuinfektionen jeden Tag an. Ein R-Wert von z.B. 1,1 ist bei 300 Infizierten natürlich kein Problem, bei über 100k aber natürlich schon.

3. Deine Aussage von "massig" Zeit ist natürlich sehr unpräzise, aber es ist auch egal welchen Zeitraum du damit jetzt genau meinst. Du gibst an der Stelle jedenfalls zu, dass man gegebenfalls eingreifen muss. Da der "b" Teil deiner Aussage falsch ist, kannst du uns jetzt ja vielleicht noch erhellen, wieso du noch gerne 2 Wochen oder einen Monat warten würdest.

Das erscheint wenig sinnvoll. Die zu ergreifenden Maßnahmen werden dann sicher nicht geringer ausfallen, als wenn man jetzt schon welche ergreift und die Zeitspanne bis zur Rückkehr zu weniger Maßnahmen auch nicht kürzer. Deine Haltung erscheint jedenfalls wenig durchdacht und ist durch null Weitsicht geprägt.

Zusammengefasst kann man sagen du stimmst meiner Rechnung weitgehend zu. Der restliche Mist geht dann davon aus dass wir keine Dunkelziffer haben - weder bei aktuellen noch vergangenen Infektionen. Ich denke realistisch ist wohl eher dass wir bislang keine 3xxk infizierten sondern deutlich 7-Stellig hatten und wir auch aktuell nicht nur bei 7k/Tag sondern locker im 5-stelligen Bereich sind. Dann kommen wir bei 150k entdeckten Infektionen pro Tag nämlich ohne weiteres auf eine Durchseuchung von bis dahin >20%. Über die Höhe des R-Werts kann man natürlich streiten, ich habe meinen mit 1,3 angegeben. Hast du wohl überlesen.

Nein dak, einfachnurnein.

Aktuell wird der R-Wert mit 1,35 angegeben, ich würde vorschlagen wir nehmen dann diesen.

1. Wenn wir eine derart hohe Dunkelziffer hätten und der aktuelle R-Wert dennoch bei 1,35 liegt, dann heißt das nichts anderes, als dass der tatsächliche R-Wert deutlich über 1,35 liegt und durch die bereits vorhandene Immunität auf 1,35 gedrückt wird. Du kannst nicht hingehen, eine sehr hohe Dunkelziffer deklarieren und dann die Herdenimmunität durch den aktuellen R-Wert von 1,35 bestimmen. Kein Plan wie hoch du dir die Dunkelziffer vorstellst, es wird mit Sicherheit eine geben, aber wenn sie z.B. so hoch ist, dass der R-Wert bereits von 1,5 auf 1,35 gedrückt wird, dann ist Herdenimmunität eben auch erst ungefähr bei 1 - 1/1,5 = 33% der Bevölkerung bzw ~27,7Mio erreicht und nicht bei 1 - 1/1,35 = 26% bzw ~21,5Mio.

2. Du überschätzt die aufsummierte Anzahl an Fällen bis wir bei 150k Neuinfektionen am Tag angekommen sind massiv. Bei einem 7-Tage-R von 1,35 und aktuell 6245 Neuinfektionen (gemittelt über die letzten 7 Tage) müssen wir die Fläche unter der Kurve 6245 * 1,35^(x/7) berechnen. Den y-Wert 150.000 erreicht die Kurve ungefähr für x = 74, also in 74 Tagen. Spoileralert: Der Wert liegt lediglich im Bereich 3,4Mio.

Ich habe jetzt nicht das Integral gebildet, sondern doch schnell ein Programm geschrieben das mir die täglichen Neuinfektionen und die Gesamtzahl für beliebige Startwerte, R-Werte und Zeitdauern ausgibt, weil ich mit dem Programm halt auch rumspielen kann. Nicht berücksichtigt habe ich, dass der R-Wert in diesem Zeitraum minimal fällt, aber das ist in den Bereichen von denen wir reden vernachlässigbar. Durch Rundungsfehler gibt mir das Programm für Tag 74 149.008 Neuinfektionen aus, während es tatsächlich 149.055 sein müssten. Also auch vernachlässigbarer Fehler.

In den 74 Tagen bzw 10,5 Wochen (also ungefähr Silvester) bis wir die Schwelle von 150.000 Neuinfektionen am Tag erreicht haben, häufen sich dann jedenfalls wie bereits erwähnt "nur" 3.402.176 Fälle an. Da kannst dann natürlich noch die bisher bekannten Infektionen von 377.000 dazuaddieren und bist dann selbst dann noch nicht bei Herdenimmunität angelangt, wenn du dir eine gewaltige Dunkelziffer von über 15Mio aus dem Arsch ziehst. Das passt einfach alles hinten und vorne nicht, was du da von dir gibst. Von einem Controller würde man da eigentlich zumindest etwas Durchblick erwarten, aber ok.

Dass du die aufsummierten Fälle bis wir 150k Fälle erreicht hast, massiv überschätzt, kann man sich auch direkt grafisch anschauen. Hier mal unsere Exponentialfunktion:

Spoiler

https://rechneronline.de/funktionsgraphen/graph.php?a0=1&a1=6245%2A1.0438%5Ex&a2=&a3=&a4=1&a5=4&a6=8&a7=1&a8=1&a9=1&b0=500&b1=500&b2=-1&b3=80&b4=1&b5=100000&b6=10&b7=10&b8=5&b9=5&c0=3&c1=0&c2=1&c3=1&c4=1&c5=1&c6=1&c7=0&c8=0&c9=0&d0=1&d1=20&d2=20&d3=0&d4=&d5=&d6=&d7=&d8=&d9=&e0=&e1=&e2=&e3=&e4=14&e5=14&e6=13&e7=12&e8=0&e9=0&f0=0&f1=1&f2=1&f3=0&f4=0&f5=&f6=&f7=&f8=&f9=&g0=&g1=1&g2=1&g3=0&g4=0&g5=0&g6=Y&g7=ffffff&g8=a0b0c0&g9=6080a0&h0=1&h1=&h2=&h3=&h4=0&z

Die URL lässt sich nicht einbinden, must du copy&pasten und ist ein bisschen blöd, weil der Wertebereich gar nicht bis 150.000 zulässig ist und nur bis 100k geht, aber darauf kommt es nicht an. Die Summe der Neuinfektionen ist die Fläche unter der Kurve. Als ich gestern eine "obere Schranke" angegeben hatte, habe ich einfach die Fläche des ganzen Quadrats berechnet. Mit dem neuen R-Wert von 1,35 und somit 74 Tagen bis 150k Neuinfektionen am Tag wären die obere Schranke also 150.000 * 74 = 11,1 Mio. Wie man auch an der unvollständigen Grafik erkennen oder zumindest erahnen kann, ist die Fläche unter der Kurve aber nicht einmal die Hälfte des ganzen Quadrats, also sogar unter 11,1Mio/2 = 5,55 Mio. Genauer sind es eben "nur" ~3,4Mio.

Ich kann mich nur wiederholen, du bist mit deinen Ansichten komplett auf dem Holzweg. So wie du dich hier geäußert hast, ist es ja noch nicht einmal so, dass du gegen weitere Maßnahmen bist, du würdest die vorhandenen gerne zurücknehmen, was den aktuellen R-Wert ja sogar noch steigen lassen würde. Das ist einfach völlig Banane. Wir müssen jetzt einschreiten und den R-Wert bestmöglich sofort unter 1 bekommen, sonst fliegt uns der ganze Scheiß nur noch mehr um die Ohren.

Wieso hängt der R-Wert von der Dunkelziffer ab?
Dass wir in der Vergangenheit eine hohe Dunkelziffer hatten willst du ja wohl nicht bestreiten, oder? Bei 10k Toten erscheint eine Infiziertenzahl von ~1-2 Mio realistisch nach allem was wir heute wissen. Und wie du selbst ja nie müde wirst zu betonen hinkt die Anzahl der Verstorbenen hinterher, also sind wir heute ggf. schon wieder ein ganzes Stück weiter. Insofern rechne ich heute schon mit einer Durchseuchung von rund 2-3% in der Bevölkerung.

Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist und gerne die Dinge aufs Promille genau berechnest (- der Sinn dahinter sei mal dahin gestellt wenn bsp schon der aktuelle R-Wert ein 95% Intervall von 1,1 bis 1,5 hat), auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).

Ein Fleissternchen kannst du dir aber dennoch verdienen. Mich würde nämlich interessieren bei vielen Infizierten/ Tag wir unter der Annahme eines konstanten R-Wertes von 1,35 und einer angenommen Dunkelziffer von 0 wir eine Herdenimmunisierung im Bereich von ~25% der Bevölkerung zu erreichen. Dann können wir gedanklich davon die 150k abziehen, die wir derzeit handeln können. Mit dem Delta wäre anschliessend eine grobe Abschätzung möglich wie groß unser Problem (im Sinne nicht versorgter Intensivpatienten) im Worst Case ohne weitere Maßnahmen maximal werden kann. Ich würde mal tippen wir sprechen in dem Szenario von etwa 2 Mio Infizierten ohne Versorgung, also grob über den Daumen gepeilt irgendwas zwischen 50-100k Toten.

Also zuerst mal zur Begrifflichkeit, damit wir von den gleichen Werten reden: Es gibt einen R0, das ist der Wert mit dem sich ein Erreger verbreitet, wenn keine Maßnahmen in Kraft sind. R0 liegt laut RKI beim Coronavirus zwischen 3,3 und 3,8. Dazu gibt es den R-Wert, der täglich neu kalkuliert wird, das Infektionsgeschehen der letzten Zeit widerspiegelt und durch Maßnahmen bzw Verhalten der Bevölkerung sich von R0 unterscheidet.

Damit wir jetzt nicht mit krummen Zahlen rumfummeln müssen von wegen eine Person infiziert 3,5 weitere oder irgendwie überlegen, dass zwei Leute sieben anstecken oder so, nehmen wir jetzt einfach mal eine Krankheit mit R0 = 3 an, die auf eine Bevölkerung ohne Immunisierung trifft.

Der tägliche R-Wert und die Dunkelziffer bzw. bereits erfolgte "Durchimmunisierung" hängen wir folgt zusammen:

Ich weiß, ich hab das schon mehrfach geschrieben, aber hier nochmal: Mit einem R0 von 3 ist die Herdenimmunität bei 1 - 1/R = 1 - 1/3 = ~66% erreicht. Werden jetzt keine Maßnahmen ergriffen, dann wird der tägliche R-Wert auf die Zahl 2 "gezwungen", wenn 33% der Bevölkerung immun sind. Das ist auch logisch, normalerweise würde ein Infizierter drei Menschen anstecken, von diesen drei Menschen ist bei 33% Immunisierung allerdings schon einer Infiziert, das heißt es bleiben nur noch zwei übrig -> Der R-Wert beträgt also "gezwungenermaßen" nur noch 2.

Umgekehrt ist es so, wenn das RKI durch Beobachtungen zunächst vermutet, der R0 einer Krankheit liege bei 2 und somit Herdenimmunität bei 1 - 1/2 = 50% erreicht wäre, dann aber irgendwann feststellt, dass es durch eine Dunkelziffer, Kreuzimmunität oder was auch immer bereis 33% der Bevölkerung immun sind, dann ist R0 in Wirklichkeit 3 und Herdenimmunität bei 66% Infizierten erreicht. Die Dunkelziffer hat also Auswirkung auf R0.

Ganz konkret und hier hast du immer noch deinen Denkfehler, bedeutet der täglich gemeldete R-Wert von z.B. 1,35, dass sich noch 1 - 1/1,35 = ~26% der noch nicht infizierten Bevölkerung mit dem Erreger infizieren müssen ehe Herdenimmunität besteht. Sofern die Maßnahmen dann auch in der Folge eingehalten werden versteht sich. Das heißt, selbst wenn wir eine Dunkelziffer von 15Mio hätten, bei einer Bevölkerung von 83Mio also 68Mio noch nicht immun sind, müssten sich weitere 0,26*68Mio = ~17,7Mio Personen infizieren, ehe der R-Wert von einstmals 1,35 auf 1,0 "gezwungen" wird. Natürlich sind 17,7Mio etwas weniger, als wenn sich noch 0,26*83Mio = ~21,6Mio infizieren müssten, aber das sind beides Werte, die absolut utopisch sind in angemessener Zeitspanne und ohne Kollabieren des Gesundheitssystems zu erreichen.

Also ja, Dunkelziffer ist nicht 0, aber ihr Einfluss auf unser Problem ist verschwindend gering. Soviel zu

Original von dak113
Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist [...] auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).

Ich kann es nur wiederholen, du überschätzt den Einfluss der Dunkelziffer massiv, bzw verstehst den Einfluss der Dunkelziffer nicht.

Original von dak113
Ein Fleissternchen kannst du dir aber dennoch verdienen. Mich würde nämlich interessieren bei vielen Infizierten/ Tag wir unter der Annahme eines konstanten R-Wertes von 1,35 und einer angenommen Dunkelziffer von 0 wir eine Herdenimmunisierung im Bereich von ~25% der Bevölkerung zu erreichen. Dann können wir gedanklich davon die 150k abziehen, die wir derzeit handeln können. Mit dem Delta wäre anschliessend eine grobe Abschätzung möglich wie groß unser Problem (im Sinne nicht versorgter Intensivpatienten) im Worst Case ohne weitere Maßnahmen maximal werden kann. Ich würde mal tippen wir sprechen in dem Szenario von etwa 2 Mio Infizierten ohne Versorgung, also grob über den Daumen gepeilt irgendwas zwischen 50-100k Toten.

Die "Fleißaufgabe" vergessen: Einen Startwert brauche ich halt schon, nehmen wir mal die 7.261, die heute 7-Tage geglättet von der Süddeutschen gemeldet wurden. Mit deinen Vorgaben hätten wir dann in 112 Tagen ~883k Neuinfektionen an einem Tag und ~20,88Mio Infizierte.

In 71 Tagen wären es 152.343 Neuinfektionen am Tag und in dieser Zeit hätten sich ~3,44Mio weitere Infektionen angehäuft. Die Grenze von 150.000 hatten wir ja anhand des Infektionsgeschehens in den Niederlanden hochgerechnet. Dazu dann nochmal zwei Dinge:

1. Wir hatten in der Folge festgestellt, dass die für unser Gesundheitssystem leistbare Grenze wohl deutlich vor dem Tag, an dem 150k Neuinfektionen gemeldet werden liegt, u.a. da wir nicht genügend Beatmungsgeräte haben.

2. Aber dennoch: Der zu unseren 150k vergleichbare Wert in den Niederlanden von ~8000, war der Zeitpunkt, zu dem die Niederlanden gesagt haben, dass sie ein Versorgungsproblem bekommen. Das heißt nicht, dass sie sich diesen Wert dauerhaft leisten können. Aber seis drum, in den 41 Tagen von Meldung der 150k Neuinfizierten bis zu 25% Herdenimmunität haben sich 20,88Mio - 3,44Mio = 17,44Mio Menschen infiziert. Selbst wenn man jetzt annähme wir könnten uns tatsächlich dauerhaft 150k Neuinfizierte am Tag leisten, also in den 41 Tagen 41*150k = 6,15Mio, dann wären in diesen Tagen 11,29Mio ohne Versorgung. Ok, es gäbe noch minimalen Spielraum, da sich vor den Tagen, an denen 150k gemeldet werden, weniger als 150k infiziert haben, aber er Einfluss ist minimal.

Also ich weiß jedenfalls auch nicht, das kann man alles drehen und wenden wie man will, das ist einfach alles Murks. Der R-Wert muss dringend deutlich an die Marke 1 geführt werden, sonst fliegt uns das alles um die Ohren. Ich meine, wenn wir bei derzeit gemittelten 7.261 Neuinfektionen am Tag jetzt 200 Tage lang einen R von 1,05 hätten, dann würden sich an jenem 10.Mai 2021 29.301 Personen neu infizieren und wir hätten in dem Zeitraum ~3,2Mio weitere Infektionen angehäuft. Das erscheint für unser Gesundheitssystem leistbar. Bei einem R-Wert von 1,1 wären es am 10.Mai allerdings bereits ~111k neue Infektionen an einem Tag und ~7,6Mio insgesamt.

Respekt für deine Geduld, Schnicker.

Original von katharz
Aber keiner kann mir erklären, warum die Zahlen den ganzen Sommer über niedrig geblieben sind trotz weitreichender Lockerungen und einer Vielzahl an potentiellen "superspreader" events. Und warum sie nun in ganz Europa wieder massiv ansteigen trotz wiedereinfuhr von Maßnahmen. In Spanien ja schon seit ner Ewigkeit mit Maskenplfcht auch draussen.
Das alles spricht nicht gerade dafür, dass alleine die Maßnahmen für den Rückgang verantwortlich waren sondern wahrscheinliche eine saisonalität des Viruses.

Es hat doch niemand eine Saisonalität des Virus bestritten. Den ganzen Sommer über haben Virologen gewarnt, dass sich das Infektionsgeschehen im Herbst wieder verstärken wird. Aktivitäten verlagern sich vermehrt nach drinnen, Heizungsluft trocknet die Schleimhäute aus usw usf.

Bzgl Superspreader-Events ist es so, dass es diese zum einen natürlich vereinzelt auch im Sommer gab, also z.B. der Vorfall bei Tönnies oder mal vereinzelt eine Hochzeit usw. Aber hier gilt doch das gleiche, vieles hat sich draußen abgespielt und wenn die Zahl der Infizierten sehr niedrig ist, ist die Wahrscheinlichkeit halt auch geringer, dass ein Infizierter auf einer Hochzeit mit 100 Mann auftaucht. Damit sich das Virus verbreiten kann, muss es erstmal jemand haben. Sofern gesichert ist, dass absolut niemand das Virus hat, kannst du auch zu 100.000 auf engem Raum feiern gehen.

Bevor ich mir jetzt wieder nen Wolf schreibe und dabei das Gefühl habe, dass du ziemlich fehlinformiert bist, beantworte du mir doch einfach mal bitte drei Fragen, anstatt mir bzw uns anderen hier die immer gleichen Fragen zu stellen, die du dir eigentlich selbst beantworten können solltest:

1. Wie verbreitet sich das Virus?
2. Welche Umstände begünstigen die Verbreitung?
3. Wie erklärst du dir, dass wir - auch wenn der Wert immer noch zu hoch ist - die letzten Wochen einen R-Wert von 1,x hatten, obwohl R0 bei 3,3 - 3,8 liegt?

Original von shaddiii
Respekt für deine Geduld, Schnicker.

Hmm ja. Hab auch langsam wieder genug. Ich weiß echt nicht, was es da eigentlich zu diskutieren gibt. Selbst 25% Immunizierte sind ja längst noch nicht gleichbedeutend mit "richtiger" Herdenimmunität und wir könnten dann zurück zu "normal". Ab da können wir uns dann einen R-Wert leisten, der bei 0% Immunizierte gleichbedeutend mit ~1,33 ist und die Zahl der täglichen Neuinfektionen würde beginnen zurückzugehen. Juhu. Das ist ja aber nicht das, was sich dak und andere vorstellen bzw wie sie sich hier in dem Thread bisher geäußert haben. Da R0 irgendwo im Bereich 3,3 - 3,8 liegt, ist ein R-Wert von ~1,33 halt nur durch Maßnahmen zu erreichen. "Richtige" Herdenimmunität haben wir nunmal erst irgendwo bei ~70%.

Wenn man das Virus durchballern ließe, würde die Zahl der Neuinfizierten bis dahin, mit obv ein paar schwankungsbedingten Ausnahmen, jeden Tag größer sein als am Tag/ die Woche zuvor. Es ist nicht so, dass wir z.B. bei 35% Immunisierung oder so den Rekord an Neuinfizierten pro Tag hätten, nein, dieser Rekord würde an dem Tag aufgestellt, an dem wir Herdenimmunität erreichen bzw wenn 70% infiziert waren, weil bis dahin eben immer R > 1 gilt.

Original von Schnicker

Original von katharz
Aber keiner kann mir erklären, warum die Zahlen den ganzen Sommer über niedrig geblieben sind trotz weitreichender Lockerungen und einer Vielzahl an potentiellen "superspreader" events. Und warum sie nun in ganz Europa wieder massiv ansteigen trotz wiedereinfuhr von Maßnahmen. In Spanien ja schon seit ner Ewigkeit mit Maskenplfcht auch draussen.
Das alles spricht nicht gerade dafür, dass alleine die Maßnahmen für den Rückgang verantwortlich waren sondern wahrscheinliche eine saisonalität des Viruses.

Es hat doch niemand eine Saisonalität des Virus bestritten. Den ganzen Sommer über haben Virologen gewarnt, dass sich das Infektionsgeschehen im Herbst wieder verstärken wird. Aktivitäten verlagern sich vermehrt nach drinnen, Heizungsluft trocknet die Schleimhäute aus usw usf.

Bzgl Superspreader-Events ist es so, dass es diese zum einen natürlich vereinzelt auch im Sommer gab, also z.B. der Vorfall bei Tönnies oder mal vereinzelt eine Hochzeit usw. Aber hier gilt doch das gleiche, vieles hat sich draußen abgespielt und wenn die Zahl der Infizierten sehr niedrig ist, ist die Wahrscheinlichkeit halt auch geringer, dass ein Infizierter auf einer Hochzeit mit 100 Mann auftaucht. Damit sich das Virus verbreiten kann, muss es erstmal jemand haben. Sofern gesichert ist, dass absolut niemand das Virus hat, kannst du auch zu 100.000 auf engem Raum feiern gehen.

Bevor ich mir jetzt wieder nen Wolf schreibe und dabei das Gefühl habe, dass du ziemlich fehlinformiert bist, beantworte du mir doch einfach mal bitte drei Fragen, anstatt mir bzw uns anderen hier die immer gleichen Fragen zu stellen, die du dir eigentlich selbst beantworten können solltest:

1. Wie verbreitet sich das Virus?
2. Welche Umstände begünstigen die Verbreitung?
3. Wie erklärst du dir, dass wir - auch wenn der Wert immer noch zu hoch ist - die letzten Wochen einen R-Wert von 1,x hatten, obwohl R0 bei 3,3 - 3,8 liegt?

Mit potentiellen superspreader events meinte ich zahlreiche Demos und partys.

1. Tröpfchen und aerosole was sind das für blöde fragen? Wobei Aerosole wahrscheinlich nur ne untergeordnete Rolle spielen denn sonst hätten wir eine Vielzahl an "hotspots" in Fitnessstudios gehabt
2. Kranke bzw. infektiöse Menschen mit engem Kontakt über stunden hinweg
3. Ganz einfach weil wir wahrscheinlich eine vielzahl an (kreuz)immunisierten Menschen in der Bevölkerung haben. Einen Umstand den du bei deinen ganzen, tollen Rechnungen irgenwie nie berücksichtigst

Und du hast wieder nicht beantwortet warum die Zahlen trotz der Lockerungen weiter runter gingen. Wenn die Maßnahmen ursächlich für den Rückgang der Zahlen waren, hätte sie nach den Lockerungen nicht weiter fallen dürfen.

Im Endeffekt hat Zatox11 zu dem Thema einen guten Beitrag verfasst

thema sommer.. wärme trocknet viren aus uv licht tötet viren.. ich denke jetzt werden auch schon wieder angepatsche türgriffe eher zur gefahr als im sommer.. man muss wieder die vorsicht vom frühling walten lassen.. nicht als massnahmen von oben, sondern jeder bürger - dann hat das virus keine grossen chancen.. aber die leute scheinen ja immer noch nichts zu begreifen..

Ich habe mir hier vor einigen Monaten auch immer wieder die Finger wund geschrieben, wenn AC, katharz, dak und co ihre Theorien und persönlichen Meinungen verteilt haben. Ersterer hat sich netterweise hier verabschiedet und mit den beiden anderen auf Ignore ist der Thread wieder recht informativ.

In den letzten vier Wochen hat sich die Zahl der Covid-19 Patienten auf Intensiv übrigens fast vervierfacht mit zuletzt ca 5% Wachstum pro Tag.

@katharz

Die Saisonalität des Virus bzw. allgemein von Krankheitserregern ist doch anerkannt

1. Warum leuchtet dir anhand Antwort 2 dann nicht ein, dass man enge Kontakte über einen längeren Zeitraum vermeiden sollte?

2. Wenn Kreuzimmunität bzw Dunkelziffer dafür verantwortlich wären, dass R ohne weiteres zutun auf 1,35 "gezwungen" wird, dann wäre auch R0 u.U. auch anders. Wie viele bereits Immunisierte stellst du dir denn so vor?

3. Und was qualifiziert dich überhaupt dazu R0 besser einschätzen zu können als ausgewiesene Experten?

Lies dir bzgl Punkt drei einfach nochmal bitte diesen Beitrag durch. Ich fürchte auch du hast den Zusammenhang noch nicht verstanden.

Da eine etwas laschere Moderation hier in diesem Thread nicht zu funktionieren scheint, wird nun wieder strenger sanktioniert um den Spam im Zaum zu halten. Beginnen wir mit Verwarnungen. Read Only folgt sollte sich am Verhalten im Thread nichts ändern.

Verwarnungen wegen Spam erhalten:
Jackknife398
Dogdo
nemesis0381
ON3T1ME
MichaelCheckson

Wenn ihr Chatten wollt könnt ihr dies hier tun:
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=20149756

Es geht hier um den Coronavirus, wissenschaftliche Erkenntnisse zu diesem, das Infektionsgeschehen und entsprechende Maßnahmen. Persönliche Anfeindungen, Troll, Spam und ähnliche Beiträge brauchen wir hier nicht. Der Thread soll weiterhin eine gewisse Übersicht wahren.

MfG Spiike

Original von topspit
Alle mit Steuergelder retten. Niemand soll um seine Existenz Angst haben müssen.

Gegenmeinung: In Deutschland verhungert sowieso keiner. Unternehmen pleite gehen lassen wenn sie keine 0% Kredite aufnehmen möchten. Glaube aber auf die Kreditwirtschaft (Insolvenzen -> Kreditausfälle) wirkt sich das gar nicht mal so geil aus.

Die zweite Phase der Überbrückungshilfe sieht schon besser aus als die erste, aber es ist gar nicht so einfach da einen Weg zu finden, der unkompliziert hilft und gleichzeitig nicht massiv ausgenutzt wird.

Mit würden zwar bessere Zugangsvoraussetzungen einfallen, aber sowohl beim Kurzarbeitergeld als auch bei den Überbrückungshilfen hätte ich keine Idee, wie man den Missbrauch mit Maßnahmen, die den ehrlichen nicht auch schaden, effektiv bekämpfen könnte.

Keine Ahnung wie groß der Missbrauch ist. Abhängig davon würde ich ihn einfach „in Kauf“ nehmen oder Kontrollen einführen.

Original von Schnicker
@katharz

Die Saisonalität des Virus bzw. allgemein von Krankheitserregern ist doch anerkannt

1. Warum leuchtet dir anhand Antwort 2 dann nicht ein, dass man enge Kontakte über einen längeren Zeitraum vermeiden sollte?

2. Wenn Kreuzimmunität bzw Dunkelziffer dafür verantwortlich wären, dass R ohne weiteres zutun auf 1,35 "gezwungen" wird, dann wäre auch R0 u.U. auch anders. Wie viele bereits Immunisierte stellst du dir denn so vor?

3. Und was qualifiziert dich überhaupt dazu R0 besser einschätzen zu können als ausgewiesene Experten?

Lies dir bzgl Punkt drei einfach nochmal bitte diesen Beitrag durch. Ich fürchte auch du hast den Zusammenhang noch nicht verstanden.

Am Anfang hieß es doch immer, dass man nicht auf den Sommer hoffen braucht weil der Virus wohl beständig sei.

1. Wo hab ich bestritten dass man enge Kontakte über einen längeren Zeitraum vermeiden sollte??
2. ich könnte dich ja auch fragen, warum steigen die Zahlen trotz verschärfter Maßnahmen?

Du schreibst in deinem Beitrag doch selber, nehmen wir an R0 ist 3 und trifft auf eine Bevölkerung ohne Immunität
Diese Annahme is aber scheinbar falsch.
Das Virus is doch schon im januar im land gewesen. Erst als vermehrt getestet wurde, wurden immer immer mehr Fälle bekannt und die Zahlen stiegen "exponentiell" Bei einem R0 von 3 ohne vorimmunisierte Bevölkerung hätte man doch ganz schnell massive Probleme bekommen.

Ach und noch was. Kannst du aufhören so übertrieben überheblich zu schreiben? ständig anderen Dummheit oder Unwissen vorzuwerfen, was soll das? Wir sind alle (bzw die meisten) in dem Bereich Laien. Ich hab ne andere Meinung als du und es gibt viele Ärzte und Mediziner die meiner Meinung sind und viele die deiner Meinung sind. Wer nun Recht hat wissen wir (noch) nicht. Wahrscheinlich ist es ein Mittelding

Ich hab ne andere Meinung als du und es gibt viele Ärzte und Mediziner die meiner Meinung sind...

Könntest du vielleicht versuchen deine Meinung in einem Satz zu formulieren? Bis jetzt fällt es mir wirklich schwer zu definieren, was dein eigentlicher Punkt ist, so richtig konkret wirst du eher nicht.

Original von berxwedan

Ich hab ne andere Meinung als du und es gibt viele Ärzte und Mediziner die meiner Meinung sind...

Könntest du vielleicht versuchen deine Meinung in einem Satz zu formulieren? Bis jetzt fällt es mir wirklich schwer zu definieren, was dein eigentlicher Punkt ist, so richtig konkret wirst du eher nicht.

- Seiner Meinung nach werden die Maßnahmen bzw. deren Effekt auf das Verbreiten des Virus überbewertet
-> Daher ist er für "mildere" Maßnahmen
- Seiner Meinung nach wird die Sterblichkeit bzw. die Gefahr des Virus überschätzt
-> Daher ist er für "mildere" Maßnahmen
- Seiner Meinung nach sollten wir mehr auf die Auslastung der Intensivbetten schauen und weniger auf die aktuell Infizierten
-> Daher ist er für "mildere" Maßnahmen

Hoffe habe das so richtig wiedergegeben.

Original von katharz
Am Anfang hieß es doch immer, dass man nicht auf den Sommer hoffen braucht weil der Virus wohl beständig sei.

Das habe ich anders in Erinnerung. Anfangs wurde ganz viel "Hoffnung" in den Sommer gelegt, bis man dann feststellte, dass das Virus anders/weniger auf Wärme und Sonne "reagiert" als der normale Grippevirus. Anfangs dachte man noch, man käme im Sommer fast ohne Einschränkungen aus. Das war dann ja ein Irrglaube. Durch die aber (abgeschwächte) Saisonalität (in Verbindung mit den Maßnahmen) gingen die Zahlen zurück.

Ich habe das Gefühl, das auch der zwischenzeitlich (und von einigen immer noch vorhanden) zu laxe Umgang mit den Maßnahmen zum Wiederanstieg beigetragen hat.

Klar, rein mit Saisonalität kann der Anstieg nicht erklärbar sein, sonst hätte es Spanien/Frankreich nicht als erstes erwischen dürfen.

Ganz zu schweigen mal von Ländern wie Brasilien und Gegenden wie Florida etc.

Ich verstehe nicht, warum ihr euch die Mühe macht und hier so ausführlich auf die "Kritiker" eingeht, ich lese das überhaupt nicht mehr und ich glaube anderen geht es ähnlich.
In meinem Umfeld kann ich mit Leuten am besten umgehen, die einfach sagen, dass ihnen die alten Leute am Hintern vorbei gehen und sie nach nem halben Jahr langsam mal die Nase voll haben sich nur einzuschränken ohne dass ein Ende abzusehen ist, hier im thread entspricht das dak wahrscheinlich am ehesten. Das finde ich zwar immer noch falsch, egoistisch und auch dumm, aber allemal besser als die pseudowissenschaftler die sich ihre eigene Realität zusammenbauen um damit dann ihre Ablehnung der massnahmen, vermutlich vor allem auch vor sich selbst, zu rechtfertigen. Weil sie sich so nicht eingestehen müssen, dass sie egoistisch sind. Das VT-Überlegenheitsgefühl gibt es natürlich noch obendrauf.