Coronavirus

Original von aeneus

Original von lokalmatador123

Original von PaRaZzEe
Hier gibt's ja einige die in den Risikogebieten von verschärften Maßnahmen betroffen sind.
Sind bei euch die Gyms weiterhin offen?
Das war eigentlich die einzige Maßnahme die mich genervt hat bisher.

Ruhrgebiet hier. Alles offen.

Bei uns ist der Amateursport eingeschränkt. Erstmal ist nur Kontaktsport (Amateure) in Sporthallen verboten. Also bye bye Handball und Basketball. Ich würde deshalb eher sagen, dass die Gyms noch offen sind. Auch Ruhrgebiet.

In Hamburg laufen z.b. aktuell bei Sportspaß die Basketballkurse weiter, aber wer weiß wie lange noch

Original von GoodGrief
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111714/Chirurgische-Gesichtsmasken-halten-Coronaviren-zurueck

Sehr eindrucksvolle Studie, lohnt sich durchzulesen.

Kann mich auch noch daran, dass sie im Drosten Podcast besprochen wurde.

Und die stand so in "seinem" Ärzteblatt.

Soweit ich weiss hat er explizit von Alltagsmasken gesprochen und nicht von chirurgischen

er sagt auch, dass es viele neue studien aus diesem jahr gab und über die hongkong studie sprechen sie explizit.
dass er nicht ausreichend informiert ist, wird man ihm nicht vorwerfen können.

Es ist inzwischen kein großes Problem, die chirurgischen Masken zu bekommen. Es ist dies der ganz normale Mund- Nasen- Schutz.

Und wenn man lieber Stoffmasken trägt, dann nimmt man halt die.

Original von katharz

Original von GoodGrief
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111714/Chirurgische-Gesichtsmasken-halten-Coronaviren-zurueck

Sehr eindrucksvolle Studie, lohnt sich durchzulesen.

Kann mich auch noch daran, dass sie im Drosten Podcast besprochen wurde.

Und die stand so in "seinem" Ärzteblatt.

Soweit ich weiss hat er explizit von Alltagsmasken gesprochen und nicht von chirurgischen

Ja hat er, aber das ändert nichts an seiner Grundhaltung, die sich vor allem in der folgenden Aussage zeigt:

"Von mir aus im öffentlichen Nahverkehr, in kleinen Geschäften oder Räumlichkeiten, wo man eng beieinander ist, dann will ich mir das gefallen lassen", sagte Reinhardt.

Es spiegelt sich hier so ein wenig wieder, was noch Anfang März tatsächlich noch einige ältere, erfahrenere Ärzte, insbesondere Chefärzte bei uns für eine Haltung zu dem hatten und alles für sehr übertrieben hielten.

Original von katharz
Ich hab ne andere Meinung als du und es gibt viele Ärzte und Mediziner die meiner Meinung sind und viele die deiner Meinung sind.

Speziell bei der Dunkelzifferdiskussion geht es aber nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen, die rechnerisch nachvollziehbar und unumstößlich sind. dak und du haben - natürlich neben anderen Dingen - ein paar mal nebulös auf eine existierende Dunkelziffer verwiesen und dabei, verkürzt gesagt, mitschwingen lassen, dass unser Problem ja gar nicht so groß sei oder sich lösen würde, wenn man jetzt halt noch ein paar Infektionen zuließe oder wie auch immer man eure Beiträge zu dem Thema interpretieren soll. Dabei kann man anhand von R0 und dem täglich aktualisierten R-Wert bestimmen, wie hoch die prozentuale Dunkelziffer überhaupt maximal sein kann.

Vielleicht erstmal an einem Zahlenbeispiel: R0 liegt laut RKI beim Coronavirus zwischen 3,3 und 3,8, nehmen wir einfach 3,5. Wir erinnern uns, dass Herdenimmunität erst bei 1 - 1/R0 = 1 - 1/3,5 = 71,4% erreicht ist. Vor kurzem wurde mal ein R-Wert von 1,44 gemeldet, aber bleiben wir mal bei den 1,35 aus den bisherigen Beispielen. Wenn es möglich ist einen R-Wert von 1,35 zu erzielen, dann kann die immunisierung der Bevölkerung ja auch nur so weit fortgeschritten sein, dass eine Person noch 1,35 andere Menschen anstecken kann bzw der R-Wert auf 1,35 "gezwungen" wird. Wäre z.B. bereits Herdenimmunität erreicht, könnte der R-Wert ja nur noch maximal 1 sein. Ich weiß, Schwankungen und so, der R-Wert ist die letzten Wochen ja aber immer deutlich über 1 gewesen.

Nehmen wir mal an die Bevölkerung ist derart durchimmunisiert, dass der R-Wert auf 1,35 "gezwungen" wird. Dann sind von den 3,5 Menschen, die wegen R0 = 3,5 bei 0% Immunisierung angesteckt werden würden 2,15 bereits infiziert (3,5 - 1,35 = 2,15). Das wiederum bedeutet aber, dass maximal 2,15 / 3,5 = 0,614 bzw 61,4% der Bevölkerung immun sein können. Das heißt zur Herdenimmunität von 71,4% fehlen selbst in diesem Szenario der "maximalen Dunkelziffer/Durchimmunisierung" 10%. Bei einer Bevölkerung von 83Mio sind das obv 8,3Mio.

Gleichzeitig sind wir durch die von dak an mich gerichtete Fleißaufgabe zu der Erkenntnis gekommen, dass wir bei gleichbleibendem Infektionsgeschehen in 71 Tagen ~150k Neuinfektionen an einem Tag hätten und sich in diesen 71 Tagen insgesamt "nur" 3,44Mio angesteckt hätten. Das ist nicht einmal die Hälfte der 8,3Mio, die es noch zur Herdenimmunität bräuchte. Ebenfalls festgestellt haben wir, dass unser Gesundheitssystem 150k Neuinfektionen pro Tag u.a. mangels Beatmungsgeräten sowieso nicht wird aushalten können und eine fortlaufende Steigerung an täglichen Neuinfektionen bis zur Herdenimmunität noch viel weniger.

Mal davon abgesehen, dass so eine hohe Dunkelziffer sich auch überhaupt nicht mit den Beobachtungen deckt, sieht man auch an dem Szenario der "maximal möglichen Dunkelziffer", dass uns eine wie auch immer entstandene Dunkelziffer bzw. Durchimmunisierung nicht vorm Kollaps des Gesundheitssystems bewahren wird, wenn R weiterhin in den Regionen der vergangenen Tage bleibt.

Mal weg von den konkreten Zahlen kann man die maximal mögliche prozentuale Dunkelziffer bzw Durchimmunisierung mit (R0 - R)/R0 bzw 1 - R/R0 berechnen. Damit uns die Dunkelziffer retten könnte, müsste R0 deutlich höher sein und dann halt dementsprechend auch die Dunkelziffer nahezu identisch mit der Bevölkerungsgröße. Dazu müsste sich aber zum einen das RKI und alle anderen Organisationen massiv irren und zum anderen passt es auch nicht zu den Erfahrungen/Beobachtungen aus dem Frühjahr bzw jetzt wieder im Herbst.

In der Realität sieht es jedenfalls so aus, dass der gemeldete R-Wert von 1,35 trotz der Maßnahmen, die den R-Wert ja drücken, zustande kommt. Ausschließlich "gezwungen" wurde der R-Wert auf den Wert sicher nicht und ohne Maßnahmen hätten wir einen deutlich höheren R-Wert und somit auch eine deutlich niedrigere Durchimmunisierung als die eben berechnete und maximal mögliche.

Original von dak311
Erklärung ist zwar richtig, hat aber nichts mit meinem Szenario zu tun da ich keine Herdenimmunisierung bei 26% angenommen habe. Davon ab spielt es natürlich eine Rolle wo ich die Ausgangsbasis setze (7.600 Neuinfektionen/Tag oder Absprung von 30.000 inkl Dunkelziffer).

Eine Rolle spielen veränderte Faktoren/Zahlen/Ausgangsbasen natürlich immer. Die Dunkelziffer kann aber wie gerade dargelegt gar nicht so hoch sein, dass sie uns groß weiterhilft oder eine Herdenimmunität in absehbarer Zeit und ohne Kollaps des Gesundheitssystems ermöglicht. Wir können uns natürlich darüber unterhalten, wie hoch sie wohl sein mag, aber die Aufgabe die Infektionen so gering wie möglich zu halten und R so nah wie möglich an 1 zu bringen, wird sie uns nicht abnehmen. Es ist rechnerisch unmöglich.

Wird remdesivir hier auch verabreicht? Wurde vor kurzem in den USA als erstes anti COVID Medikament erlaubt.

Original von soulfly187
Wird remdesivir hier auch verabreicht?

Ja, ist in der EU seit dem 3.7.2020 zur Behandlung von Corona zugelassen. https://ec.europa.eu/germany/news/20200703-remdesivir_de

Original von Ferklsepp307

Spoiler

Original von Schnicker

Original von dak113

Spoiler

Spoiler

Original von Schnicker

Original von dak113

Spoiler

Original von Schnicker

Original von dak113
NL kommt mittlerweile an die Grenzen der Belastbarkeit des Gesundheitssystems, hat aber nur 17 Mio Einwohner, 1150 Intensivbetten und etwa 8000 Neuinfektionen. Einfache Abschätzung unter der Annahme 83 Mio Einwohner und mehr als 20k Intensivbetten bedeutet wir könnten uns fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten. Bei einem R-Faktor von ~1,3 würden wir das zwar wahrscheinlich auch noch in diesem Winter erreichen, hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).

Schon irgendwie bemerkenswert, wie du nach über einem halben Jahr ein wesentliches Problem der Pandemie immer noch nicht verstanden hast. Schau dir mal die Grafik an:

Zu den 10 Tagen von Symptombeginn bis zur Intensivstation kommen dann noch die 5-6 Tage von der Infektion bis zum Symptombeginn dazu. Das heißt die Leute, die jetzt auf die Intensivstation eingewiesen werden, haben sich vor ca. zwei Wochen infiziert und in der Zwischenzeit haben sich ja weitere Personen infiziert und zwar in geößerem Umfang als es vor 2-4 Wochen der Fall war.

Ich habe jetzt keine Lust nachzuschauen wie akut das Problem in Holland bereits ist und ob die jetzt direkt schon landesweit einen Engpass haben, in einzelnen Regionen oder durch die Neuinfektionen der letzten Wochen "nur" durch Hochrechnungen erwarten, in 2-3 Wochen in einen Engpass reinzulaufen, aber sofern die Neuinfektionen weiter in der Geschwindigkeit der letzten Wochen steigen, werden sie zwangsläufig sehr zeitznah ein Problem bekommen.

Gleiches gilt übrigens für Deutschland, wenn wir nicht zeitnah die Kurve bekommen. Deine Hochrechnung ist per se als Schätzwert nachvollziehbar, wir haben nicht ganz 5-mal soviele Einwohner wie Holland und sofern deine Angaben stimmen pro Bürger nicht ganz 4-mal soviele Intensivbetten. Jetzt muss man halt eigentlich noch berücksichtigen, wie die jeweilige Entwicklung der Neuinfektionen der letzten Wochen war, aber das ist mir jetzt zu aufwendig. Gehen wir davon aus sie seien vergleichbar.

Verglichen mit den Holländern laufen wir dann jedenfalls als grobem Schätzwert ungefähr an dem Tag in einen Intensivbettenengpass, wenn ~150k Neuinfektionen gemeldet werden, da von der Infektion zur Intensivaufnahme eben ~2 Wochen vergehen. Das ist ein siginifikanter Unterschied zu deiner Aussage wir könnten uns "fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten". Wenn wir uns in den Regionen bewegen, können wir den Schalter ja nicht von heute auf morgen umlegen und es infiziert sich plötzlich niemand mehr.

Des Weiteren setzt man dabei stillschweigend voraus, dass sich weiterhin wie in den Sommermonaten eher junge Personen infizieren, die eher selten auf der Intensivstation landen. Da möchte ich dann auch noch ein größeres Fragezeichen dahintersetzen. Wenn auch eher nicht in der Frequenz wie es im Frühjahr der Fall war, wird sich das Virus bei einer größeren und dadurch auch zwangsläufig oftmals unentdeckten Verbreitung auch zwangsläufig immer öfter unter der älteren Bevölkerung ausbreiten. Vor ein paar Wochen hieß es mal das Durchschnittsalter der Infizierten sei 32, vor ein paar Tagen kam im Radio, dass das Durchschnittsalter 38 sei. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das nur auf Freiburg bezogen war oder bundesweit.

Jetzt mag einem 150k Infizierte viel vorkommen, aber wenn sich jetzt nichts änderte und der R-Wert bei heute gemeldeten 1,37 bliebe, würden wir diese Zahlen wohl noch im Jahr 2020 erreichen. 150k entspricht ungefähr einer ver-25-Fachung der auf 7 Tage geglätteten Zahlen von kanppm 6.000. Da 1,37^10 = 23,3 ist, haben wir also in ungefähr 10 Infektionszyklen irgendwas in dem Bereich 150k Neuinfektionen pro Tag erreicht. Übrigens ist auch der R-Wert nur ein Blick in die Vergangenheit

Im RKI-Lagebericht am 15. Mai 2020 bezieht sich der angegebene sensitive R-Wert auf das Infektionsgeschehen im Zeitraum vom 02. Mai 2020 bis 07. Mai 2020. Der stabile R-Wert auf den Zeitraum 29. April 2020 bis 07. Mai 2020.

Quelle

Deine Schlussfolgerungen

Original von dak113
hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).

sind ganz einfach falsch.

1. Selbst wenn wir jetzt die ~70 Tage bis zum Jahresende täglich 150k Neuinfektionen hätten, wären das "nur" 10,5Mio und somit gerade mal ~12,5% der Bevölkerung. Aktuell liegen wir ja sogar noch unter 10k Neuinfektionen am Tag. Könnte man jetzt ein Programm schreiben, das einem die kumulierten Infektionen bis zu den 150k Infektionen an einem Tag ausgibt, aber es sollte durch meine Abschätzung nach oben für jeden offensichtlich sein, dass der Wert unter 10% der Bevölkerung liegt und nicht "deutlich darüber". Bei der derzeitigen Geschwindigkleit kann von Durchseuchung jedenfalls keine Rede sein, sobald die Neuinfektion 150k erreicht. Da müsste die Dunkelziffer schon beträchtlich sein, wofür es keine Anzeichen gibt.

2. Natürlich wird der R-Wert durch jeden Neuinfizierten etwas gedrückt, unter die Zahl 1 fiele der aktuelle R-Wert von 1,37 allerdings erst, wenn ~27% der Bevölkerung bzw ~22,4Mio Bürger infiziert sind. Bis dahin steigen die täglichen Neuinfektionen jeden Tag an. Ein R-Wert von z.B. 1,1 ist bei 300 Infizierten natürlich kein Problem, bei über 100k aber natürlich schon.

3. Deine Aussage von "massig" Zeit ist natürlich sehr unpräzise, aber es ist auch egal welchen Zeitraum du damit jetzt genau meinst. Du gibst an der Stelle jedenfalls zu, dass man gegebenfalls eingreifen muss. Da der "b" Teil deiner Aussage falsch ist, kannst du uns jetzt ja vielleicht noch erhellen, wieso du noch gerne 2 Wochen oder einen Monat warten würdest.

Das erscheint wenig sinnvoll. Die zu ergreifenden Maßnahmen werden dann sicher nicht geringer ausfallen, als wenn man jetzt schon welche ergreift und die Zeitspanne bis zur Rückkehr zu weniger Maßnahmen auch nicht kürzer. Deine Haltung erscheint jedenfalls wenig durchdacht und ist durch null Weitsicht geprägt.

Zusammengefasst kann man sagen du stimmst meiner Rechnung weitgehend zu. Der restliche Mist geht dann davon aus dass wir keine Dunkelziffer haben - weder bei aktuellen noch vergangenen Infektionen. Ich denke realistisch ist wohl eher dass wir bislang keine 3xxk infizierten sondern deutlich 7-Stellig hatten und wir auch aktuell nicht nur bei 7k/Tag sondern locker im 5-stelligen Bereich sind. Dann kommen wir bei 150k entdeckten Infektionen pro Tag nämlich ohne weiteres auf eine Durchseuchung von bis dahin >20%. Über die Höhe des R-Werts kann man natürlich streiten, ich habe meinen mit 1,3 angegeben. Hast du wohl überlesen.

Nein dak, einfachnurnein.

Aktuell wird der R-Wert mit 1,35 angegeben, ich würde vorschlagen wir nehmen dann diesen.

1. Wenn wir eine derart hohe Dunkelziffer hätten und der aktuelle R-Wert dennoch bei 1,35 liegt, dann heißt das nichts anderes, als dass der tatsächliche R-Wert deutlich über 1,35 liegt und durch die bereits vorhandene Immunität auf 1,35 gedrückt wird. Du kannst nicht hingehen, eine sehr hohe Dunkelziffer deklarieren und dann die Herdenimmunität durch den aktuellen R-Wert von 1,35 bestimmen. Kein Plan wie hoch du dir die Dunkelziffer vorstellst, es wird mit Sicherheit eine geben, aber wenn sie z.B. so hoch ist, dass der R-Wert bereits von 1,5 auf 1,35 gedrückt wird, dann ist Herdenimmunität eben auch erst ungefähr bei 1 - 1/1,5 = 33% der Bevölkerung bzw ~27,7Mio erreicht und nicht bei 1 - 1/1,35 = 26% bzw ~21,5Mio.

2. Du überschätzt die aufsummierte Anzahl an Fällen bis wir bei 150k Neuinfektionen am Tag angekommen sind massiv. Bei einem 7-Tage-R von 1,35 und aktuell 6245 Neuinfektionen (gemittelt über die letzten 7 Tage) müssen wir die Fläche unter der Kurve 6245 * 1,35^(x/7) berechnen. Den y-Wert 150.000 erreicht die Kurve ungefähr für x = 74, also in 74 Tagen. Spoileralert: Der Wert liegt lediglich im Bereich 3,4Mio.

Ich habe jetzt nicht das Integral gebildet, sondern doch schnell ein Programm geschrieben das mir die täglichen Neuinfektionen und die Gesamtzahl für beliebige Startwerte, R-Werte und Zeitdauern ausgibt, weil ich mit dem Programm halt auch rumspielen kann. Nicht berücksichtigt habe ich, dass der R-Wert in diesem Zeitraum minimal fällt, aber das ist in den Bereichen von denen wir reden vernachlässigbar. Durch Rundungsfehler gibt mir das Programm für Tag 74 149.008 Neuinfektionen aus, während es tatsächlich 149.055 sein müssten. Also auch vernachlässigbarer Fehler.

In den 74 Tagen bzw 10,5 Wochen (also ungefähr Silvester) bis wir die Schwelle von 150.000 Neuinfektionen am Tag erreicht haben, häufen sich dann jedenfalls wie bereits erwähnt "nur" 3.402.176 Fälle an. Da kannst dann natürlich noch die bisher bekannten Infektionen von 377.000 dazuaddieren und bist dann selbst dann noch nicht bei Herdenimmunität angelangt, wenn du dir eine gewaltige Dunkelziffer von über 15Mio aus dem Arsch ziehst. Das passt einfach alles hinten und vorne nicht, was du da von dir gibst. Von einem Controller würde man da eigentlich zumindest etwas Durchblick erwarten, aber ok.

Dass du die aufsummierten Fälle bis wir 150k Fälle erreicht hast, massiv überschätzt, kann man sich auch direkt grafisch anschauen. Hier mal unsere Exponentialfunktion:

Spoiler

https://rechneronline.de/funktionsgraphen/graph.php?a0=1&a1=6245%2A1.0438%5Ex&a2=&a3=&a4=1&a5=4&a6=8&a7=1&a8=1&a9=1&b0=500&b1=500&b2=-1&b3=80&b4=1&b5=100000&b6=10&b7=10&b8=5&b9=5&c0=3&c1=0&c2=1&c3=1&c4=1&c5=1&c6=1&c7=0&c8=0&c9=0&d0=1&d1=20&d2=20&d3=0&d4=&d5=&d6=&d7=&d8=&d9=&e0=&e1=&e2=&e3=&e4=14&e5=14&e6=13&e7=12&e8=0&e9=0&f0=0&f1=1&f2=1&f3=0&f4=0&f5=&f6=&f7=&f8=&f9=&g0=&g1=1&g2=1&g3=0&g4=0&g5=0&g6=Y&g7=ffffff&g8=a0b0c0&g9=6080a0&h0=1&h1=&h2=&h3=&h4=0&z

Die URL lässt sich nicht einbinden, must du copy&pasten und ist ein bisschen blöd, weil der Wertebereich gar nicht bis 150.000 zulässig ist und nur bis 100k geht, aber darauf kommt es nicht an. Die Summe der Neuinfektionen ist die Fläche unter der Kurve. Als ich gestern eine "obere Schranke" angegeben hatte, habe ich einfach die Fläche des ganzen Quadrats berechnet. Mit dem neuen R-Wert von 1,35 und somit 74 Tagen bis 150k Neuinfektionen am Tag wären die obere Schranke also 150.000 * 74 = 11,1 Mio. Wie man auch an der unvollständigen Grafik erkennen oder zumindest erahnen kann, ist die Fläche unter der Kurve aber nicht einmal die Hälfte des ganzen Quadrats, also sogar unter 11,1Mio/2 = 5,55 Mio. Genauer sind es eben "nur" ~3,4Mio.

Ich kann mich nur wiederholen, du bist mit deinen Ansichten komplett auf dem Holzweg. So wie du dich hier geäußert hast, ist es ja noch nicht einmal so, dass du gegen weitere Maßnahmen bist, du würdest die vorhandenen gerne zurücknehmen, was den aktuellen R-Wert ja sogar noch steigen lassen würde. Das ist einfach völlig Banane. Wir müssen jetzt einschreiten und den R-Wert bestmöglich sofort unter 1 bekommen, sonst fliegt uns der ganze Scheiß nur noch mehr um die Ohren.

Wieso hängt der R-Wert von der Dunkelziffer ab?
Dass wir in der Vergangenheit eine hohe Dunkelziffer hatten willst du ja wohl nicht bestreiten, oder? Bei 10k Toten erscheint eine Infiziertenzahl von ~1-2 Mio realistisch nach allem was wir heute wissen. Und wie du selbst ja nie müde wirst zu betonen hinkt die Anzahl der Verstorbenen hinterher, also sind wir heute ggf. schon wieder ein ganzes Stück weiter. Insofern rechne ich heute schon mit einer Durchseuchung von rund 2-3% in der Bevölkerung.

Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist und gerne die Dinge aufs Promille genau berechnest (- der Sinn dahinter sei mal dahin gestellt wenn bsp schon der aktuelle R-Wert ein 95% Intervall von 1,1 bis 1,5 hat), auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).

Ein Fleissternchen kannst du dir aber dennoch verdienen. Mich würde nämlich interessieren bei vielen Infizierten/ Tag wir unter der Annahme eines konstanten R-Wertes von 1,35 und einer angenommen Dunkelziffer von 0 wir eine Herdenimmunisierung im Bereich von ~25% der Bevölkerung zu erreichen. Dann können wir gedanklich davon die 150k abziehen, die wir derzeit handeln können. Mit dem Delta wäre anschliessend eine grobe Abschätzung möglich wie groß unser Problem (im Sinne nicht versorgter Intensivpatienten) im Worst Case ohne weitere Maßnahmen maximal werden kann. Ich würde mal tippen wir sprechen in dem Szenario von etwa 2 Mio Infizierten ohne Versorgung, also grob über den Daumen gepeilt irgendwas zwischen 50-100k Toten.

Also zuerst mal zur Begrifflichkeit, damit wir von den gleichen Werten reden: Es gibt einen R0, das ist der Wert mit dem sich ein Erreger verbreitet, wenn keine Maßnahmen in Kraft sind. R0 liegt laut RKI beim Coronavirus zwischen 3,3 und 3,8. Dazu gibt es den R-Wert, der täglich neu kalkuliert wird, das Infektionsgeschehen der letzten Zeit widerspiegelt und durch Maßnahmen bzw Verhalten der Bevölkerung sich von R0 unterscheidet.

Damit wir jetzt nicht mit krummen Zahlen rumfummeln müssen von wegen eine Person infiziert 3,5 weitere oder irgendwie überlegen, dass zwei Leute sieben anstecken oder so, nehmen wir jetzt einfach mal eine Krankheit mit R0 = 3 an, die auf eine Bevölkerung ohne Immunisierung trifft.

Der tägliche R-Wert und die Dunkelziffer bzw. bereits erfolgte "Durchimmunisierung" hängen wir folgt zusammen:

Ich weiß, ich hab das schon mehrfach geschrieben, aber hier nochmal: Mit einem R0 von 3 ist die Herdenimmunität bei 1 - 1/R = 1 - 1/3 = ~66% erreicht. Werden jetzt keine Maßnahmen ergriffen, dann wird der tägliche R-Wert auf die Zahl 2 "gezwungen", wenn 33% der Bevölkerung immun sind. Das ist auch logisch, normalerweise würde ein Infizierter drei Menschen anstecken, von diesen drei Menschen ist bei 33% Immunisierung allerdings schon einer Infiziert, das heißt es bleiben nur noch zwei übrig -> Der R-Wert beträgt also "gezwungenermaßen" nur noch 2.

Umgekehrt ist es so, wenn das RKI durch Beobachtungen zunächst vermutet, der R0 einer Krankheit liege bei 2 und somit Herdenimmunität bei 1 - 1/2 = 50% erreicht wäre, dann aber irgendwann feststellt, dass es durch eine Dunkelziffer, Kreuzimmunität oder was auch immer bereis 33% der Bevölkerung immun sind, dann ist R0 in Wirklichkeit 3 und Herdenimmunität bei 66% Infizierten erreicht. Die Dunkelziffer hat also Auswirkung auf R0.

Ganz konkret und hier hast du immer noch deinen Denkfehler, bedeutet der täglich gemeldete R-Wert von z.B. 1,35, dass sich noch 1 - 1/1,35 = ~26% der noch nicht infizierten Bevölkerung mit dem Erreger infizieren müssen ehe Herdenimmunität besteht. Sofern die Maßnahmen dann auch in der Folge eingehalten werden versteht sich. Das heißt, selbst wenn wir eine Dunkelziffer von 15Mio hätten, bei einer Bevölkerung von 83Mio also 68Mio noch nicht immun sind, müssten sich weitere 0,26*68Mio = ~17,7Mio Personen infizieren, ehe der R-Wert von einstmals 1,35 auf 1,0 "gezwungen" wird. Natürlich sind 17,7Mio etwas weniger, als wenn sich noch 0,26*83Mio = ~21,6Mio infizieren müssten, aber das sind beides Werte, die absolut utopisch sind in angemessener Zeitspanne und ohne Kollabieren des Gesundheitssystems zu erreichen.

Also ja, Dunkelziffer ist nicht 0, aber ihr Einfluss auf unser Problem ist verschwindend gering. Soviel zu

Original von dak113
Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist [...] auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).

Ich kann es nur wiederholen, du überschätzt den Einfluss der Dunkelziffer massiv, bzw verstehst den Einfluss der Dunkelziffer nicht.

@Schnicker, gut erklärt... hab sogar ich verstanden

Aber andersrum gefragt: Wenn die Dunkelziffer wirklich so groß wäre, daß wir schon 15 Mio Infizierte hätten, dann wäre es doch auch nicht tragisch, da der Virus ja eher ungefährlich wäre? Dann wäre ja ein R0=5 ziemlich wurscht, weil Virus ist kein Problem.
Oder hab ich einen Denkfehler?

Ja, klar. Also wenn die Sterblichkeit irgendwo im Nachkommapromillebereich läge und es auch sonst kaum Komplikationen gäbe, müsste und würde man natürlich auch nicht so ein Fass aufmachen.

Wobei das Problem bei der Dunkelziffer halt ist, dass man sie eben nicht genau kennt.

Original von Schnicker[...]
Nehmen wir mal an die Bevölkerung ist derart durchimmunisiert, dass der R-Wert auf 1,35 "gezwungen" wird. Dann sind von den 3,5 Menschen, die wegen R0 = 3,5 bei 0% Immunisierung angesteckt werden würden 2,15 bereits infiziert (3,5 - 1,35 = 2,15). Das wiederum bedeutet aber, dass maximal 2,15 / 3,5 = 0,614 bzw 61,4% der Bevölkerung immun sein können. Das heißt zur Herdenimmunität von 71,4% fehlen selbst in diesem Szenario der "maximalen Dunkelziffer/Durchimmunisierung" 10%. Bei einer Bevölkerung von 83Mio sind das obv 8,3Mio.

Gleichzeitig sind wir durch die von dak an mich gerichtete Fleißaufgabe zu der Erkenntnis gekommen, dass wir bei gleichbleibendem Infektionsgeschehen in 71 Tagen ~150k Neuinfektionen an einem Tag hätten und sich in diesen 71 Tagen insgesamt "nur" 3,44Mio angesteckt hätten. Das ist nicht einmal die Hälfte der 8,3Mio, die es noch zur Herdenimmunität bräuchte. Ebenfalls festgestellt haben wir, dass unser Gesundheitssystem 150k Neuinfektionen pro Tag u.a. mangels Beatmungsgeräten sowieso nicht wird aushalten können und eine fortlaufende Steigerung an täglichen Neuinfektionen bis zur Herdenimmunität noch viel weniger.[...]

Sorry, aber diese Rechnung macht keinen Sinn. Du kannst nicht bei den absoluten Infiziertenzahlen mit einer wahnsinnig hohen Dunkelziffer rechnen und dann bei den Neuinfektionen mit einer Dunkelziffer von 0. Wenn du also deine Rechnung machen willst (die wie schon gesagt nix bringt), die von einer unrealistischen Dunkelziffer bei den Infizierten von über 100 (!!!) ausgeht, dann musst du dieselbe Dunkelziffer auch für die Neuinfektionen verwenden, d.h. wir wären bei jetzt bei über theoretischen 1.000.000 Neuinfektionen in Deutschland am Tag.

Es gibt übrigens auch Studien die R0 deutlich höher sehen als vom RKI angegeben.

https://thinkpol.ca/2020/04/08/covid-19-twice-contagious-previously-thought/
Los Alamos National Laboratory in New Mexico, US studied data from Wuhan, China and estimated the basic reproductive number (R0) of SARS-CoV-2, the coronavirus that causes COVID-19, to be 5.7[1].

EDIT:

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Ich gehe davon aus, dass dies ein gemittelter Wert aus mehreren Studien ist. Sicher wird der R0 Wert bei schlechtem Wetter und einer alten in Ballungsräumen lebenden Bevölkerung deutlich höher sein, als in einer jungen Bevölkerung bei warmen Wetter die zerstreut auf dem Land lebt.

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Das ist der vom RKI ermittelte Durchschnittswert. Andere Organisationen/Studien kommen allerdings zu anderen Ergebnissen und ja, wenn man z.B. einen R0_Sommer angeben müsste, würde dieser anders ausfallen als der R0_Winter. Genauso wäre der R0_20jährige anders als der R0_90jährige usw.

Der R0 hat erstmal nicht so viel mit dem Virus zu tun, das muss man sich kurz klar machen.
Würden wir eine Person mit einem Virus infizieren und würden die mit 100 Personen in einen Raum quetschen und alle würden sich anstecken, wäre R0 100. Würden wir die eine infizierte Person zu Hause einsperren, wäre R0 0. Der Wert ist natürlich abhängig von Jahreszeit, soziokulturellen Gepflogenheiten, Wetter, Anzahl an Konzerten usw.
Konkret ist R0 abhängig von der Dauer der Infektiosität, der Anzahl der Kontakte (= potentielle "Ziele" für das Virus) und der Infektionswahrscheinlichkeit. Der erste Parameter gehört direkt zum Virus, die anderen beiden ergeben sich einfach aus den Umständen.

Original von Wody
Sorry, aber diese Rechnung macht keinen Sinn. Du kannst nicht bei den absoluten Infiziertenzahlen mit einer wahnsinnig hohen Dunkelziffer rechnen und dann bei den Neuinfektionen mit einer Dunkelziffer von 0. Wenn du also deine Rechnung machen willst (die wie schon gesagt nix bringt), die von einer unrealistischen Dunkelziffer bei den Infizierten von über 100 (!!!) ausgeht, dann musst du dieselbe Dunkelziffer auch für die Neuinfektionen verwenden, d.h. wir wären bei jetzt bei über theoretischen 1.000.000 Neuinfektionen in Deutschland am Tag.

Es gibt übrigens auch Studien die R0 deutlich höher sehen als vom RKI angegeben.

https://thinkpol.ca/2020/04/08/covid-19-twice-contagious-previously-thought/
Los Alamos National Laboratory in New Mexico, US studied data from Wuhan, China and estimated the basic reproductive number (R0) of SARS-CoV-2, the coronavirus that causes COVID-19, to be 5.7[1].

Ich glaube du verstehst den Sinn meines Beitrags nicht. Die Überlegungen zeigen, wie hoch die prozentuale Dunkelziffer maximal sein kann und es noch einen R-Wert von 1,35 geben kann. Die Überlegung ist unabhängig der gemeldeten Infiziertenzahl richtig. Dass eine Dunkelziffer bzw Durchimmunisierung von 61,4% bzw 51Mio Immunen, überhaupt nicht mit den aktuell lediglich ~400k gemeldeten Fällen und den Beobachtungen seit Februar/März zusammenpasst, ist klar. Was ich mit dem Beitrag sagen will ist, dass die Dunkelziffer unmöglich so hoch sein kann, dass sie uns auf dem Weg zur Herdenimmunität in überschauberem Zeitrahmen und ohne Kollaps des Gesundheitssystems weiterhilft. Wie hoch die tatsächliche Dunkelziffer ist, weiß ich auch nicht. Die Schätzungen, von denen ich bisher gehört habe, gehen vom niedrig einstelligen Millionenbereich aus.

Aber ja klar, wenn wir 150k Neuinfektionen am Tag registrieren, sind es in Wirklichkeit deutlich mehr. Nichtzuletzt weil bei aktueller Testkapazität die Positivenrate in der Nähe von 100% läge. Und ja, wenn wir aus dem Beispiel der "maximal möglichen Durchimmunisierung" nur noch 8,3Mio Immune bis zur Herdenimmunität bräuchten und sich bis zum Erreichen der 150k Neuinfektionen am Tag 3,44Mio infektionen ansammeln, dann sind es + Dunkelziffer in diesem Bereich vermutlich 8,3Mio.

Der Einwand ist jetzt aber schon ein bisschen strange. Ich wollte damit ja offensichtlich nicht darlegen, dass wir eine Dunkelziffer vom über 100fachen haben.

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Ich vermute, dass sie den Wert anhand Beobachtungen in Deutschland ermittelt haben und er deshalb in erster Linie für Deutschland gilt. Das ist aber nur meine Vermutung. Ob er aus Sicht des RKIs weltweit Gültigkeit hat, kann ich dir nicht sagen.

Der R-Wert kann theoretisch kurzfristig natürlich auch mal >3,8 sein. Auch trotz Maßnahmen, obwohl diese es natürlich unwahrscheinlicher machen. Stell dir z.B. einfach vor es gäbe in Deutschland nur noch einen Infizierten. Dieser arbeitet bei Tönnies im Schlachtbetrieb, infiziert 100 Mitarbeiter und schon hast du einen R-Wert >3,8.

Original von Wody
Sorry, aber diese Rechnung macht keinen Sinn. Du kannst nicht bei den absoluten Infiziertenzahlen mit einer wahnsinnig hohen Dunkelziffer rechnen und dann bei den Neuinfektionen mit einer Dunkelziffer von 0. Wenn du also deine Rechnung machen willst (die wie schon gesagt nix bringt), die von einer unrealistischen Dunkelziffer bei den Infizierten von über 100 (!!!) ausgeht, dann musst du dieselbe Dunkelziffer auch für die Neuinfektionen verwenden, d.h. wir wären bei jetzt bei über theoretischen 1.000.000 Neuinfektionen in Deutschland am Tag.

Es gibt übrigens auch Studien die R0 deutlich höher sehen als vom RKI angegeben.

https://thinkpol.ca/2020/04/08/covid-19-twice-contagious-previously-thought/
Los Alamos National Laboratory in New Mexico, US studied data from Wuhan, China and estimated the basic reproductive number (R0) of SARS-CoV-2, the coronavirus that causes COVID-19, to be 5.7[1].

Nochmal ergänzend hierzu: Es ist schon denkbar, dass wir durch Kreuzimmunität bereits 51Mio Immune haben und die Neuinfektionen dennoch ziemlich genau sind. Deine Schlussfolgerung, dass eine enorme Dunkelziffer zwangsläufig immer auch eine hohe Dunkelziffer bei den Neuinfektionen mit sich zieht, ist jedenfalls so nicht richtig. Eben insbesondere dann, wenn sich die Dunkelziffer durch Kreuzimmunitäten und nicht durch unerkannte Covid-19 Fälle ergibt.

Unter Verwendung von R0 = 3,5 sind mehr als 61,4% bzw 51Mio Immune aber halt rechnerisch nicht möglich, wenn der aktuelle R-Wert bei 1,35 liegen kann.

Original von Palmero92

Original von GoodGrief

Original von katharz
Ihr könnt auch gerne mal das Interview bzw. den Auftritt des Präsidents der Ärztekammer bei Lanz anschauen. Lauterbach hat ja schon seinen Rücktritt gefordert.

Und das völlig zurecht. Er gibt seine persönliche Meinung wider, obwohl er als Vertreter der Ärzteschaft eingeladen wird.

Schlimm, wagt der Typ doch tatsächlich den Nutzen von Alltagsmasken kritisch zu hinterfragen und kommt nicht seiner Verpflichtung quo Amt nach, den Corona-Panikkult öffentlich zu zelebrieren. Rücktritt!!!

So viel zu einem ausgewogenen, öffentlichen Diskurs - einfach lächerlich.

Er kann seine persönliche Meinung zu dem Thema sagen. Als Arzt. Aber doch nicht als Präsident der Bundesärztekammer. Den die überwiegende Mehrheit der Ärzte und die der Kammer haben eine andere Auffassung zum Maskemthema. Und er war als Funktionär zu diesem Interview eingeladen.

Der Mann ist untragbar.

erstmal - der Grund warum er eingeladen wurde, war vermutlich genau der, dass er aneckt und am nächsten Tag für Schlagzeilen sorgt. Ärzte in offiziellen Positionen die sagen "Masken - toll, unbedingt" hätte man genug gefunden. Dann:

Es ist eine Sache, seine Positionierung - in dem Kontext - gut/richtig oder falsch/schlecht zu finden. Eine andere Sache ist es auf Twitter die Mistgabeln rauszuholen und seinen Rücktritt zu fordern. Oder ihn für untragbar zu erklären.

Was ist mit der Fähigkeit geschehen ein Mindestmaß an Dissonanz, an abweichender Meinung, aushalten zu können?

Die Meinung, er habe aufgrund seiner Position gewissermaßen eine Pflicht zur Selbstverleugnung, kann man haben. Ich höre lieber Politiker und Personen des öffentlichen Lebens zu, die ihre eigene individuelle Ansicht teilen und keine Marionetten von Mehrheitsmeinungen und Gruppeninteressen sind. Das führt sowieso nur dazu, dass man sich jede Diskussion sparen kann (die Meinungsbildung vereinfacht es, das stimmt wohl...). Kommt jetzt die Ärztekammer zu der Erkenntnis, dass die Ansichten ihres Präsidenten zu sehr divergieren, dann müssen sie halt ihre Konsequenzen ziehen. Aber nicht Kollege Lauterbach auf Twitter. Womit wir aber beim nächsten Punkt wären:

Den die überwiegende Mehrheit der Ärzte und die der Kammer haben eine andere Auffassung zum Maskemthema

Bitte ausführen. Was genau hat der Reinhardt so krass abweichendes gesagt? Bitte mit Zitat, Begründung, Beleg und ohne aus dem Kontext zu reissen. Danke.

Also erstmal, warum werden immer ganze Doktorarbeiten verlangt?

„Ichs finde, dass wir darüber nachdenken dürfen in dieser Gesellschaft, ob die Vermummung und sich vermummt gegenüberzutreten, ein Standard werden soll und muss.“ Er vergleicht die Maßnahmen mit den RAF-Gesetzen: „Wenn wir in den 1970er-Jahren im Rahmen der Anti-Terror-Gesetzgebung darüber nachgedacht haben, dass ein Vermummungsverbot ausgesprochen wurde, und jetzt haben wir ein Vermummungsgebot, dann glaube ich, das macht was mit einer Gesellschaft.“ Er jedenfalls habe ein „seltsames Gefühl“, wenn er in seiner Sprechstunde vermummt vor seinen Patienten sitze.

Ich sage es mal so in meinem Freundeskreis sind ca. 20 junge Ärzte (Assistenzärzte) und in unserem Krankenhaus natürlich deutlich mehr. Bisher gibt es 1 die die Maßnahmen übertrieben findet. Ich glaube die anti Maßnahmen Ärzt*innen sind eindeutit in der Minderheit.

Es ist völlig legitim zu sagen, Maskenpflicht im freien ist fragwürdig wenn nicht unsinnig. Aber dann gleich einen Aufriss zu machen wegen Vermummungsberbot und es würde ja gar nichts bringen (wirklich, dann können wir sie im OP und bei infektiösen Patienten auch gleich sein lassen) ist für jemanden in seiner Position heikel.

Wiederum würde ich ihn dafür aber nicht auf den Scheiterhaufen schreien. Kritisieren ja, aber mit Niveau.
Da hat Palmero92 recht und es sollten sich alle daran halten Befürworter und Kritiker.

Lauterbach ist eine Fahne im Wind die laut schreit und er tut da der Ärzteschaft imo auch keinen Gefallen, da er viel zu übertrieben und plakativ argumentiert und Sachen fordert die Nonsense sind. Und Twitter sollte er weniger nutzen ;D

Nun, ich fordere eine korrigierende Stellungnahme oder den Rücktritt, da ich als Mitglied der Ärzteschaft ihn mittelbar gewählt habe und von seinen Äußerungen unmittelbar betroffen bin.

Es war absehbar, dass in den Überschriften der Presselandschaft steht: Präsident der Ärztekammer zweifelt an Alltagsmasken. Er spricht von Vermummungsgebot...
Irgendwo im Text steht dann etwas von nur persönlicher Meinung.

Mich hat am meisten - wie gesagt- folgende Äußerung gestört:
"Von mir aus im öffentlichen Nahverkehr, in kleinen Geschäften oder Räumlichkeiten, wo man eng beieinander ist, dann will ich mir das gefallen lassen", sagte Reinhardt.

Der Sinn der Masken, auch mit geringerer Qualität der Alltagsmasken, ist der Schutz aller, aber nur wenn fast alle mitmachen. Er hat dort eine Vorbildfunktion inne.

Original von soulfly187
Wird remdesivir hier auch verabreicht? Wurde vor kurzem in den USA als erstes anti COVID Medikament erlaubt.

Wollt mich hierzu auch noch äußern.
Die Effekte von Remdesivir sind lediglich. Verkürzung der Erkrankung. Es hat keinen Überlebensvorteil gezeigt. Und der Bezug des Medikaments ist weiterhin etwas kompliziert, aber innerhalb von 12-16h möglich. Es wird nicht durchgehend angewendet.