[Geschlossen] Sarrazin und Intelligenz

Original von FjodorM
Kann sein, die Forschung ist noch nicht so weit aber dein vom völlig unpolitischen Focus interviewter Forscher hat natürlich recht.

Was sagst du zu meinem zweiten Argument?

Falsch, ich weiss nicht, wer recht hat, da ich obv weder Intelligenzforscher noch Erziehungswissenschaftler bin.

Egal wie hoch jedoch die % bei Genen liegen oder beim Umfeld - die Tatsache, dass gewisse soziale/religiöse Gruppen statistisch mehr oder weniger stark zur Dummheit neigen, wird davon nicht berührt.

Zu deiner zweiten Theorie: Sarazzin spricht nicht von derart großen Zeiträumen. Er sagt, dass es in D einen Intelligenzschub nach dem 2. WK gab, welcher uns Aufschwung und Wirtschaft brachte. Dieser neige sich langsam mehr und mehr dem Ende zu. Diesen Trend, der übrigens auch wissenschaftlich belegbar ist laut Sarrazin (er gibt ja Quellen an), beleuchtet er. Dabei schwadroniert er wesentlich weniger als es die auflagenheischenden Überschriften der Zeitungen vermuten lassen.

Aber wenn du schon über Jahrtausende nachdenken willst:
Wir leben erst seit wenigen Jahrzehnten in einer Industrie/Technologie und Bildungsgesellschaft. Insofern haben sich die gesellschaftlichen und sozialen Strukturen erst in kurzer Vergangenheit entsprechend radikal verändert.

Original von torytrae

Original von FjodorM
Kann sein, die Forschung ist noch nicht so weit aber dein vom völlig unpolitischen Focus interviewter Forscher hat natürlich recht.

Was sagst du zu meinem zweiten Argument?

Falsch, ich weiss nicht, wer recht hat, da ich obv weder Intelligenzforscher noch Erziehungswissenschaftler bin.

Egal wie hoch jedoch die % bei Genen liegen oder beim Umfeld - die Tatsache, dass gewisse soziale/religiöse Gruppen statistisch mehr oder weniger stark zur Dummheit neigen, wird davon nicht berührt.

Zu deiner zweiten Theorie: Sarazzin spricht nicht von derart großen Zeiträumen. Er sagt, dass es in D einen Intelligenzschub nach dem 2. WK gab, welcher uns Aufschwung und Wirtschaft brachte. Dieser neige sich langsam mehr und mehr dem Ende zu. Diesen Trend, der übrigens auch wissenschaftlich belegbar ist laut Sarrazin (er gibt ja Quellen an), beleuchtet er. Dabei schwadroniert er wesentlich weniger als es die auflagenheischenden Überschriften der Zeitungen vermuten lassen.

Aber wenn du schon über Jahrtausende nachdenken willst:
Wir leben erst seit wenigen Jahrzehnten in einer Industrie/Technologie und Bildungsgesellschaft. Insofern haben sich die gesellschaftlichen und sozialen Strukturen erst in kurzer Vergangenheit entsprechend radikal verändert.

Ich hoffe du nimmst dir noch die Zeit auch auf meinen Beitrag zu antworten.

Vlt kannst du mir dabei ja auch noch das Wort "Degeneration" erklären.

Original von karamasow
Noch allgemein etwas zu Noten. Lässt man Lehrer unabhängig voneinander die gleiche Klassenarbeit korrigieren, ohne dass sie den dazugehörigen Schüler kennen, umfassen die gegebenen Noten das gesamte Notenspektrum. Dies gilt übrigens auch für vermeidlich objektive Fächer wie Mathematik.

Das klingt interessant. Hast du dazu eine ausführliche Quelle? Ich kann mir ehrliche gesagt nicht vorstellen, dass ein Lehrer für eine komplett mit allen Lösungswegen richtig gelöste Mathematikarbeit eine 6 gibt.

Original von torytrae
Zu deiner zweiten Theorie: Sarazzin spricht nicht von derart großen Zeiträumen. Er sagt, dass es in D einen Intelligenzschub nach dem 2. WK gab, welcher uns Aufschwung und Wirtschaft brachte. Dieser neige sich langsam mehr und mehr dem Ende zu. Diesen Trend, der übrigens auch wissenschaftlich belegbar ist laut Sarrazin (er gibt ja Quellen an), beleuchtet er. Dabei schwadroniert er wesentlich weniger als es die auflagenheischenden Überschriften der Zeitungen vermuten lassen.

Heißt daß der Intelligenzanstieg lässt nach? Das wäre ziemlich normal, da sich die Lebensumstände nicht mehr groß weiter verbessern können. Vor dem Krieg konnten viele ja umständehalber nur die Volksschule besuchen und hatten oft Mangelernährung. Die Leute werden heute auch größer als früher weil sie besser ernährt sind, nicht weil sich große Leute öfter fortpflanzen.

War ein Forschungsprojekt, was unser Statistikdozent vorgestellt hat. Ich müsste mal etwas meine Unterlagen durchsuchen oder den Prof. kontaktieren.

Original von Atomfred

Du bist also seriöser Erziehungswissenschaftler? Obv. not. Mein Professor an der Uni Mannheim verwendete genau diesen Ausdruck in seiner Vorlesung "Einführung in die Erziehungswissnschaften". Was sind VTs ?

Bin ich nicht. VTs = Verschwörungstheorien.

Die Selbstproduktion der Bildungselite ist ein "statistischer Fakt". Und im Übrigen ist es erschreckend, dass in Deutschland die Ungleichheiten im Bildungsystem seit vielen Jahren zunehmen.

Ja, sag ich nichts gegen - aber nur weil sich eine Gruppe angeblich (Quellen?) vermehrt, ist sie nicht an allem schuld.

Nebulöse Gruppen? Willst du mich verarschen? Diese Gruppen sind überhaupt nicht nebulös sondern ganz klar definiert und bekannt:

Schade, bis hierher hätte ich gerne weiter mit dir diskutiert. Geht es auch in einer Diskussion ohne persönliche Angriffe?

Die Verantwortlichen sind natürlich die Politiker. Ich will jetzt nur einen Punkt ansprechen, um zu verdeutlichen was das Problem ist:
Deutschland ist in Bildungsfragen völlig konservativ und anti-reformär eingestellt.
Allein die Dreigliedrigkeit ist etwas worüber man im Ausland schon lange lacht. Das Problem ist dabei nicht der Fakt, dass sie über uns lachen sondern die Tatsache, dass sie Recht damit haben, wenn sie uns ein total veraltetes Bildungssystem vorwerfen.
Dreigliedriges Schulsystem -> Ungleichheit im Bildugnswesen nimmt zu.
Aufteilung in die drei Schularten bereits in der 5. Klasse -> Ungleichheit nimmt noch mehr zu.

Mag sein, oder auch nicht. Hab ich nicht genug Fachwissen, um das beurteilen zu können. Da du das obv wohl studiert hast, unterstelle ich dir hier gutgäubig entsprechenden Sachverstand.

Ich meine, denkst du wirklich, dass die bildungsfernen Schichten sich das so ausgesucht haben? Die sind daran nicht einmal schuld. Die sind Opfer unserer politischen Systeme, die völlig asozial und ungerecht sind.

Oh, jetzt wirds interessant. Ausgesucht? Wer hat sich ausgesucht wo und als was er geboren wird? Du?

Dafür, dass unser System übrigens so asozial ist, leben aber ziemlich viele dumme und faule Leute relativ gut von den Leistungen, die eine soziale Allgemeinheit erbringt.

Also sind wieder mal die anderen schuld? Keine Eigenverantwortung? Wir ergeben uns in unser Schicksal, jammernd, Chips fressend und "Mitten im Leben schauend" und zeigen auf die böse Bildungselite, die ja an allem schuld ist?

Original von FjodorM

Original von torytrae
Zu deiner zweiten Theorie: Sarazzin spricht nicht von derart großen Zeiträumen. Er sagt, dass es in D einen Intelligenzschub nach dem 2. WK gab, welcher uns Aufschwung und Wirtschaft brachte. Dieser neige sich langsam mehr und mehr dem Ende zu. Diesen Trend, der übrigens auch wissenschaftlich belegbar ist laut Sarrazin (er gibt ja Quellen an), beleuchtet er. Dabei schwadroniert er wesentlich weniger als es die auflagenheischenden Überschriften der Zeitungen vermuten lassen.

Heißt daß der Intelligenzanstieg lässt nach? Das wäre ziemlich normal, da sich die Lebensumstände nicht mehr groß weiter verbessern können. Vor dem Krieg konnten viele ja umständehalber nur die Volksschule besuchen und hatten oft Mangelernährung. Die Leute werden heute auch größer als früher weil sie besser ernährt sind, nicht weil sich große Leute öfter fortpflanzen.

Nein, der IQ-Durchschnitt sinkt. Der Anstieg lässt nicht nach, den gibts schon lange nicht mehr. Laut diesen Quellen - ich betone das, weil ich selbst obv keine Forschung in dieser Richtung betrieben habe - trifft das besonders die Mitte und die Unterschicht.

.

Tja, Gratulation, in die Falle getappt.

US-Forscher hatten bei DNA-Studien herausgefunden: Die heute lebenden 13 Millionen Juden sind nicht nur durch Kultur und Religion, sondern auch durch ein gemeinsames biologisches Erbe miteinander verbunden.

Sie lassen sich bis zu einem einzigen genetischen Stamm zurückverfolgen – zu einer Bevölkerungsgruppe, die vor rd. 3000 Jahren im Mittleren Osten lebte. Forschungsleiter Harry Ostrer: „Unsere Untersuchung stützt die Idee eines jüdischen Volkes, das durch eine gemeinsame genetische Geschichte verbunden ist.“

http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html

Aber klar, das Schlagwort "Juden-Gen" ist besonders in D hervorragend geeignet, um jede Diskussion im Keim zu ersticken, und populistische Parolen zu gröhlen. Ich könnte jetzt auf gleichem Niveau die Frage stellen, welche farblich definierte Gruppe an Menschen in Deutschland vor 50 Jahren die gleichen denkbefreiten nachplapperischen Verhaltensmuster gezeigt hat.

Mal so als Beispiel, wie sinnlos es ist, jedes mal die Nazi-Karte zu zücken *facepalm*

Die Selbstproduktion der Bildungselite ist ein "statistischer Fakt". Und im Übrigen ist es erschreckend, dass in Deutschland die Ungleichheiten im Bildungsystem seit vielen Jahren zunehmen.

Ja, sag ich nichts gegen - aber nur weil sich eine Gruppe angeblich (Quellen?) vermehrt, ist sie nicht an allem schuld.

Sie vermehrt sich nicht. Sie REPRODUZIERT sich. Das bedeutet, dass Kinder von Akademikern wieder Akademiker werden und Kinder von Nicht-Akademikern eben Nicht-Akademiker. Das ist schlecht und sehr problematisch und natürlich auch ggü den Kindern von Nicht-Akademikern ungerecht. Das ist auch der Grund warum wir so "dumm" geworden sind. Die jungen Menschen mit großen Potential aus der Unterschicht gelangen leider oft nicht an die Uni, sondern werden einfachen, körperlichen Tätigkeiten nachgehen. Auf der anderen Seite werden dumme Akademikerkinder eben Akademiker, obwohl das das völlig Falsche für sie ist, da sie zu dumm sind, um die meist anspruchsvollen geistigen Anforderungen der Berufe von Akademikern zu erfüllen. Volkswirtschaftlich gesehen ist das so unglaublich schlecht, dass ein Patriot weinen müsste, wenn er die Realität begreifft.
Quellen such ich keine raus, weil keine Lust.

Nebulöse Gruppen? Willst du mich verarschen? Diese Gruppen sind überhaupt nicht nebulös sondern ganz klar definiert und bekannt:

Schade, bis hierher hätte ich gerne weiter mit dir diskutiert. Geht es auch in einer Diskussion ohne persönliche Angriffe?

Ich wollte dich auf keinste Weise angreiffen. Das war eine ernst gemeinte Frage. "Willst du mich vearschen?". Ich dachte es ist offensichtlich, dass es keine nebulöse Gruppe ist, sonder eine klar umrissene...

Die Verantwortlichen sind natürlich die Politiker. Ich will jetzt nur einen Punkt ansprechen, um zu verdeutlichen was das Problem ist:
Deutschland ist in Bildungsfragen völlig konservativ und anti-reformär eingestellt.
Allein die Dreigliedrigkeit ist etwas worüber man im Ausland schon lange lacht. Das Problem ist dabei nicht der Fakt, dass sie über uns lachen sondern die Tatsache, dass sie Recht damit haben, wenn sie uns ein total veraltetes Bildungssystem vorwerfen.
Dreigliedriges Schulsystem -> Ungleichheit im Bildugnswesen nimmt zu.
Aufteilung in die drei Schularten bereits in der 5. Klasse -> Ungleichheit nimmt noch mehr zu.

Mag sein, oder auch nicht. Hab ich nicht genug Fachwissen, um das beurteilen zu können. Da du das obv wohl studiert hast, unterstelle ich dir hier gutgäubig entsprechenden Sachverstand.

Ich meine, denkst du wirklich, dass die bildungsfernen Schichten sich das so ausgesucht haben? Die sind daran nicht einmal schuld. Die sind Opfer unserer politischen Systeme, die völlig asozial und ungerecht sind.

Oh, jetzt wirds interessant. Ausgesucht? Wer hat sich ausgesucht wo und als was er geboren wird? Du?

Dafür, dass unser System übrigens so asozial ist, leben aber ziemlich viele dumme und faule Leute relativ gut von den Leistungen, die eine soziale Allgemeinheit erbringt.

Also sind wieder mal die anderen schuld? Keine Eigenverantwortung? Wir ergeben uns in unser Schicksal, jammernd, Chips fressend und "Mitten im Leben schauend" und zeigen auf die böse Bildungselite, die ja an allem schuld ist?

Natürlich gibt es Eigenverantwortung. Aber es gibt auch den Fakt, dass nciht alle Menschen die gleichen Möglichkeiten hatten. Wenn bspw dein ganzes Umfeld dir schon in jungen Jahren einredet, dass Bildung unnütz ist und nur harte körperliche Arbeit richtige Arbeit ist, dann wirst du halt vermutlich auch nicht auf das Gymnasium und somit auch nicht zur Uni gehen, sondern wirst halt Maurer oder Schreiner und da unsere Gesellschaft diese Berufe immer weniger nachfrägt (Wandel in eine Dienstleistungsgesellschaft usw...) wirste halt arbeitslos "chips freessend und mittem im leben schauend". Ich könnte jetzt stundenlang weiter argumentieren, aber ich bekomme das Gefühl, dass das nichts bringt.
Einen Gedanken will ich noch los werden:
Wenn ein Teil der Gesellschaft (der "dumme, faule, jammernde" ) sich nicht aus eigener Kraft aus der Misere befreien kann,
der andere Teil aber ( eben der intelligente, fleißige, nicht jammernde [weil er halt auch keine Grund zum Jammern hat..]) die Möglichkeit hat den einen Teil aus seiner Misere durch bildungspolitische und sozialpolitische Maßnahmen zu befreien, dann sollte der andere Teil dies doch machen, oder??
Er tut es aber faktisch in DE nicht. Warum tut er es nicht? Weil er es nicht will! Warum will er es nicht? Weil er damit seine Vorherrschaft im Bereich der Bildung aufgibt und da Bildung = Macht ist und der andere Teil machtgeil ist wird sich daran so schnell auch nichts ändern. Das ist imo die traurig, unmoralische und assoziale Realität in unserem Land. Und die ganze Stimmungsmache gegen den "typischen Harz4ler der faul, dumm und gerne arbeitslos ist wird politisch benutzt, um die Realität zu verwischen....

Ich verstehe nicht, warum darauf rumgehackt wird, wenn Sarrazin behauptet, die Juden unterscheiden sich genetisch von Nichtjuden.

Ganz egal ob das stimmt (und laut torytrae, 2 Posts weiter oben, ist es zumindest plausibel), ist darin noch überhaupt keine Wertung enthalten. Deshalb sind Rassismusvorwürfe absurd.

WEiterhin ist das bei weitem nicht die Hauptaussage seines Buches. Werde es mir aber erstmal selbst durchlesen, bevor ich hier mitdiskutiere.

Original von Knudsen
Ich verstehe nicht, warum darauf rumgehackt wird, wenn Sarrazin behauptet, die Juden unterscheiden sich genetisch von Nichtjuden.

Ganz egal ob das stimmt (und laut torytrae, 2 Posts weiter oben, ist es zumindest plausibel), ist darin noch überhaupt keine Wertung enthalten. Deshalb sind Rassismusvorwürfe absurd.

Stimmt, die Aussage heißt erstmal überhaupt nichts.
Der Grund, warum Sarrazin solche Aussagen uninterpretiert in den Raum stellt, ist, dass er genau weiß dass seine Fans sich den Rest dazu schon denken.

@Atomfred, ok, da stimme ich dir überwiegend zu. Habe den Begriff falsch aufgefasst. Das soziale Umfeld bestimmt natürlich die Möglichkeiten für die Zukunft, aber genau das sagt ja auch Sarrazin. Er nimmt nur nicht das Beispiel "Bildungselite" sondern eben das untere Ende.

Er zeigt ja nur den Ist-Zustand auf, so wie er ihn sieht, und wertet das nur in Hinblick auf gesellschaftlichen Nutzen.

Er tut es aber faktisch in DE nicht. Warum tut er es nicht? Weil er es nicht will! Warum will er es nicht? Weil er damit seine Vorherrschaft im Bereich der Bildung aufgibt und da Bildung = Macht ist und der andere Teil machtgeil ist wird sich daran so schnell auch nichts ändern. Das ist imo die traurig, unmoralische und assoziale Realität in unserem Land. Und die ganze Stimmungsmache gegen den "typischen Harz4ler der faul, dumm und gerne arbeitslos ist wird politisch benutzt, um die Realität zu verwischen....

Jeder kann in D studieren. Ich kenne genug, die aus handwerklichen Familien kommen. Das ist pure Übertreibung - es liegt hier nicht an der Bildung der Eltern - jedenfalls nicht nur - sondern an deren charakterlicher Eignung als Eltern. Auch "dumme" Eltern können ihre Kinder fördern, wenn sie das nur wollen. Niemand zwingt Eltern, ihre Kinder stumpf vor den TV zu hocken, wo sie stundenlang mit grenzdebilen Zeichentrickserien hirnzermatscht werden.

Es ist also eine viel zu einfach Sichtweise, wenn man das nur an der Bildung festmacht - das hiesse nämlich im Umkehrschluss, dass alle Kinder von "dummen/ungebildeten" Eltern auch dumm werden - das ist aber sicher nicht der Fall. Auch wenn Chancengleichheit nicht existiert - und nie existieren wird.

Das hat übrigens auch weniger mit "Machtelite" oder Machterhalt zu tun, sondern scheitert schon an der Definition der Grenzen- wo hört das auf? Wo fängt es an?

Das Problem in D ist übrigens nicht nur, dass Kinder aus sozialschwachen Schichten nicht gefördert werden, das Problem ist auch, dass Hochbegabte nicht gefördert werden - das gleiche zielt in beide Richtung, aber gerade zweiteres wird noch viel weniger wahr genommen.

Original von Jiub

Original von Knudsen
Ich verstehe nicht, warum darauf rumgehackt wird, wenn Sarrazin behauptet, die Juden unterscheiden sich genetisch von Nichtjuden.

Ganz egal ob das stimmt (und laut torytrae, 2 Posts weiter oben, ist es zumindest plausibel), ist darin noch überhaupt keine Wertung enthalten. Deshalb sind Rassismusvorwürfe absurd.

Stimmt, die Aussage heißt erstmal überhaupt nichts.
Der Grund, warum Sarrazin solche Aussagen uninterpretiert in den Raum stellt, ist, dass er genau weiß dass seine Fans sich den Rest dazu schon denken.

Falsch. Sarrazin stellt gar nichts in den Raum - er sagt selbst immer: Lesen Sie das ganze Buch. "Zitate" bringen immer nur die anderen.

Es ist nämlich exakt anders rum: Sarrazins Gegner stürzen sich mit Absicht auf solche Fetzen, reissen sie aus dem Zusammenhang, formulieren wahnsinnig panische Artikel und stellen diese in den Raum, um von einer problematischen Diskussion abzulenken und sie über die Nazi-Karte gleich von vornherein im Keim zu ersticken.

Original von Knudsen
Ich verstehe nicht, warum darauf rumgehackt wird, wenn Sarrazin behauptet, die Juden unterscheiden sich genetisch von Nichtjuden.

Ganz egal ob das stimmt (und laut torytrae, 2 Posts weiter oben, ist es zumindest plausibel), ist darin noch überhaupt keine Wertung enthalten. Deshalb sind Rassismusvorwürfe absurd.

WEiterhin ist das bei weitem nicht die Hauptaussage seines Buches. Werde es mir aber erstmal selbst durchlesen, bevor ich hier mitdiskutiere.

Er vermischt damit aber Rasse und Religion, beziehungsweise möchte eben die Religion in seine genfixierte Weltanschauung einpassen. Und genau das ist der Fehler den eben schon die Nazis gemacht haben. Daß einzelne Gene bei Juden verstärkt vorkommen mag sein, entkräftet diesen Vorwurf aber nicht. Ein Jude aus Deutschland teilt trotzdem meist mehr Erbmaterial mit dem KZ-Wärter aus Deutschland als mit einem Glaubensgenossen aus Äthiopien.

Juden definieren sich selbst als Gottes Volk. Ich sehe also nicht, inwiefern er hier was vermischt - bzw. tut er das gar nicht, das tun nur diejenigen, die seine Aussagen "interpretieren".

http://bildungsklick.de/pm/74047/gew-hamburg-erschuetternde-ergebnisse-zur-ungerechtigkeit-im-bildungssystem/#

Böse, faule Kinder^^
naja, cih glaub wir beide kommen hier auf keinen grünen zweig mehr.
ich find deine haltung halt echt gefährlich, aber ich lasse sie dir dennoch.

Original von torytrae
Juden definieren sich selbst als Gottes Volk. Ich sehe also nicht, inwiefern er hier was vermischt - bzw. tut er das gar nicht, das tun nur diejenigen, die seine Aussagen "interpretieren".

was möchte er denn sagen?

Ein Kind aus einer finanzschwachen und bildungsferneren Familie wird auf dem Weg zum Abitur eher hinausgekegelt als andere.

Genau das gleiche sagt auch Sarrazin. Wo ist also das Problem mit seiner Aussage?

Original von Atomfred
http://bildungsklick.de/pm/74047/gew-hamburg-erschuetternde-ergebnisse-zur-ungerechtigkeit-im-bildungssystem/#

Böse, faule Kinder^^
naja, cih glaub wir beide kommen hier auf keinen grünen zweig mehr.
ich find deine haltung halt echt gefährlich, aber ich lasse sie dir dennoch.

Du findest meine Haltung gefährlich? Weil sie von deiner Meinung abweicht?

Und dann bezeichnest du mich als "gefährlich"? Interessante Variante eine Diskussion zu beenden.

Original von FjodorM

Original von torytrae
Juden definieren sich selbst als Gottes Volk. Ich sehe also nicht, inwiefern er hier was vermischt - bzw. tut er das gar nicht, das tun nur diejenigen, die seine Aussagen "interpretieren".

was möchte er denn sagen?

Lies das Buch oder frag ihn. Ich bin weder verwandt noch verschwägert mit ihm noch empfinde ich besondere Sympathie für seine Person.