Warum gehn alle arbeiten

Original von topspit

Original von FreddiA
Renne, ich verstehe deine Einwände. Aber imo gibt es keine Alternative zum Zins. Zins ist nun mal der Preis für Finanzkapital. Und ich glaube Finanzkapital braucht einen Preis.
Ist es unfair, dass Hans in Luxus lebt ohne dafür gearbeitet zu haben? Ja, ist es, denn er macht es auf Kosten anderer. Ja, die reichen und völlig unproduktiven Arbeitslosen wie Hans die gleichzeitig in grenzenlosem Luxus leben sind das wahre Problem. Aber ich glaube nicht, dass das dazu führen sollte, dass wir den Zins abschaffen. Meine Lösung für diese Probleme kennst du ja bereits.

Die "völlig unproduktiven Arbeitslosen" sind kein Problem. Die entziehen dem System nur so lange Geld bis sie wieder Arbeit haben. Außerdem zahle ich gerne für die Arbeitslosenversicherung / Sozialversicherung.

Das Problem sind ausschließlich Reiche die mehr an Zinsen einnehmen als sie wieder zurück an das System geben. Das ist 1.000.000 mal assozialer als ein Arbeitsloser der 100% seiner Bezüge sowieso wieder zurück an die Wirtschaft gibt (Alk, Wohnung, Essen, what ever)...

Überhaupt immer über die Hartz IV o. Arbeitslosen (die tlw. gar nichts dafür können) ist das absolut allerletzter in der deutschen Gesellschaft. Und wie die Arbeitslosen o. Hartz IV Empfänger immer in den Medien dargestellt werden, da könnte ich kotzen... Wenn man sich mal den Berg an Zinsen ansieht, den wir für die erwirtschaften müssen und dann den Berg an Sozialleistungen den wir bezahlen müssen dann wird einem schnell klar wer hier das größere Übel im System ist...

Ich sagte doch die Arbeitslosen die wie Hans in unfassbarem Luxus leben sind das Problem (nicht die H4ler). Ich bin absolut deiner Meinung.

Original von DerBobs
ohne jetzt zu sehr auf vor- und nachteile von zins generell eingehen zu wollen, aber es ist nicht so, dass hans nichts dafür tut diese zinsen zu verdienen, und es ist auch nicht so dass außer ihm niemand was davon hat.

erstens hat hans das risiko, dass seine bank pleite geht und sein angelegtes geld weg ist. zweitens muss hans das geld mittel- bis langfristig anlegen um derartige erträge zu erzielen, hat also den nachteil nicht jederzeit auf sein geld zugreifen zu können, und drittens (wichtigster punkt) die bank hat einen enormen vorteil, weil sie liquide mittel zur verfügung hat, mit denen sie arbeiten kann (z.b. um kredite zu vergeben oder um zu investieren). diesen enormen vorteil den die bank also nun hat lässt sie sich eben etwas kosten.

1. Hans macht gar nichts. Er lässt andere sein Vermögen verwalten.
2. Diese Vermögensvermehrer die er einstellt sind die einzigen außer Hans die von diesem Vermögen profitieren.
3. Hans hat zwar persönlich das Risiko, aber die Klasse der er angehört ist der Punkt an dem das Kapital zusammenläuft. Schau dir an wie sich Vermögen in den letzten hundert Jahren konzentriert haben und du siehst, dass für Hans und seine Freunde die Furcht das Kapital zu verlieren sehr unangebracht ist.
4. Hans hat so viel Geld, es ist ihm völlig egal dass er darauf keinen Zugriff hat für einige Zeit. Er kann unmöglich das Geld für Konsum benötigen, er ist Milliardär...
5. Was du als wichtigsten Punkt bezeichnest ist aber der springende Punkt an der die Unwichtigkeit von Menschen wie Hans für uns klar werden sollte: Geld hat nie einen Wert per se. Wenn die Bank mehr Geld hat (und damit "arbeiten" kann), dann nur weil wir als Gesellschaft genau diesem Geld einen realen Wert gegenüberstellen. Wertvoll aber ist nie das Geld das Güter/DL repräsentieren soll, sondern die Güter/DL selbst und die produziert nicht die Bank, sondern Maschinen und Menschen in Zusammenarbeit. Die Maschinen sind aber auch nicht aus der Geldbörse gesprungen, sondern waren selber Produkt menschlicher "Handarbeit". Alles lässt sich wirtschaftlich letztlich auf menschliche Arbeit und Bedürfnisbefriedigungen reduzieren und dann wird klar, dass man Hans und seine Clique nicht braucht für die Wirtschaft. Es ist keine Leistung Geld zu erben, dieses dann in die gesamte Wirtschaft zu investieren und dann in Folge in massivem Reichtum zu leben, weil all das was diese Unternehmen erwirtschaften von Menschen in dem Unternehmen erwirtschaftet wird und nicht von Hans seinem Geld.

Original von FreddiA

Original von DerBobs
ohne jetzt zu sehr auf vor- und nachteile von zins generell eingehen zu wollen, aber es ist nicht so, dass hans nichts dafür tut diese zinsen zu verdienen, und es ist auch nicht so dass außer ihm niemand was davon hat.

erstens hat hans das risiko, dass seine bank pleite geht und sein angelegtes geld weg ist. zweitens muss hans das geld mittel- bis langfristig anlegen um derartige erträge zu erzielen, hat also den nachteil nicht jederzeit auf sein geld zugreifen zu können, und drittens (wichtigster punkt) die bank hat einen enormen vorteil, weil sie liquide mittel zur verfügung hat, mit denen sie arbeiten kann (z.b. um kredite zu vergeben oder um zu investieren). diesen enormen vorteil den die bank also nun hat lässt sie sich eben etwas kosten.

1. Hans macht gar nichts. Er lässt andere sein Vermögen verwalten.
2. Diese Vermögensvermehrer die er einstellt sind die einzigen außer Hans die von diesem Vermögen profitieren.

völlig unerheblich ob er das selbst macht oder jemanden dafür bezahlt. du bezahlst auch deinen tankwart und bohrst nicht selbst nach öl.

Original von FreddiA
4. Hans hat so viel Geld, es ist ihm völlig egal dass er darauf keinen Zugriff hat für einige Zeit. Er kann unmöglich das Geld für Konsum benötigen, er ist Milliardär...

völlig unerheblich ob er es gerade benötigt oder nicht, es ist sein geld, er muss das entscheiden. abgesehen davon dass du das nicht beurteilen kannst. vielleicht will er ja gerade einen neuen hotelkomplex bauen und braucht das geld doch?

Original von FreddiA
5. Was du als wichtigsten Punkt bezeichnest ist aber der springende Punkt an der die Unwichtigkeit von Menschen wie Hans für uns klar werden sollte: Geld hat nie einen Wert per se. Wenn die Bank mehr Geld hat (und damit "arbeiten" kann), dann nur weil wir als Gesellschaft genau diesem Geld einen realen Wert gegenüberstellen. Wertvoll aber ist nie das Geld das Güter/DL repräsentieren soll, sondern die Güter/DL selbst und die produziert nicht die Bank, sondern Maschinen und Menschen in Zusammenarbeit. Die Maschinen sind aber auch nicht aus der Geldbörse gesprungen, sondern waren selber Produkt menschlicher "Handarbeit". Alles lässt sich wirtschaftlich letztlich auf menschliche Arbeit und Bedürfnisbefriedigungen reduzieren und dann wird klar, dass man Hans und seine Clique nicht braucht für die Wirtschaft. Es ist keine Leistung Geld zu erben, dieses dann in die gesamte Wirtschaft zu investieren und dann in Folge in massivem Reichtum zu leben, weil all das was diese Unternehmen erwirtschaften von Menschen in dem Unternehmen erwirtschaftet wird und nicht von Hans seinem Geld.

verstehe nicht ganz was du damit sagen willst. es ist wohl jedem hier klar, dass geld nur den gegenwert besitzt den wir ihm einvernehmlich beimessen, und es nur eine "erleichterung" zum handeln ist. niemand will heute mehr in kartoffeln bezahlt werden wenn er jemandem ein haus baut.

trotzdem ermöglicht hans' anlage anderen erst überhaupt zu wirtschaften. ohne banken kann niemand kredite aufnehmen. das geht bei privaten kleinkrediten los, weil sich nicht jeder eine neue waschmaschine leisten kann wenn er sie gerade braucht, und endet nicht bei startups und unternehmen, die kapital benötigen um arbeitsplätze schaffen zu können (ohne die niemand arbeit und folglich wiederum kapital hat).

Du beschreibst den Ist-Zustand mit Zinsen, aber der führt offensichtlich zur Konzentration des Kapitals bei einigen wenigen. Die Vermehrung deren Kapital beschleunigt sich ständig und vernünftiger Weise lässt sich diese Kapitalvermehrung nicht mehr mit Worten wie "verdient" oder "erarbeitet" darstellen. Es ist wohl unstrittig, dass das Ungleichgewicht immer extremer wird. Soll das nicht so weiter gehen, müssen Möglichkeiten gefunden werden, die nicht auf eine ewige Geldvermehrung abzielen. Zu einer zinslosen Geldwirtschaft sehe ich da noch keine Alternative, wenn wir Geld als Handels-Hilfsmittel nicht aufgeben wollen.
Ein paar Gedanken dazu: Zinslose Darlehen würde auch Investitionen ermöglichen. Wahrscheinlich würde so gut wie niemand mit seinem privaten Kapital das Risiko eines Darlehens übernehmen wollen. Als Darlehensgeber kämen demnach nur Fonds in Frage, die die Gemeinschaft zu diesem Zweck gebildet hätte. Einen solchen Fonds gibt es bereits, nämlich den Staatshaushalt. Dies muss imho nicht in einer Planwirtschaft passieren, die den wechselnden Bedürfnissen der Gesellschaft nicht gerecht werden kann, wie die Geschichte lehrt. Funktionieren könnte das aber nur, wenn es gleichzeitig global eingeführt würde um eine Kapitalflucht sinnlos zu machen. Darin liegt imho jedoch das größte Problem - es ist leider absolut unrealistisch so etwas global und gleichzeitig umzusetzen.

Sry Bobs, aber du schreibst hier nur deine persönliche Meinung, die leider nicht sehr gut mit wirtschaftlichem Wissen unterfüttert ist. Lies dich mal ein bisschen ein, wenn dich das wirklich interessiert.

Hans' Analgen dienen in erster Linie der Vermehrung des Kapitals nicht dem Hotelkomplex. Der Großteil des Kapitals kommt mit Realwirtschaft nicht mal ansatzweise in Berührung. Warum wird denn deiner Ansicht nach der Finanzsektor immer größer, während der realwirtschaftliche Anteil das nicht macht?
Der Vergleich von Hans' Zinserträgen mit dem Tankwart ist falsch, weil letzterer realwirtschaftlich agiert während Hans finanzwirtschaftlich agiert. Hans' "Arbeit" oder die seines Vermögensverwalters dient nicht dem Gemeinwohl, nicht der Bedürfnisbefriedigung der Menschen. Das ist ein rießen Unterschied.
Hans' ermöglicht also idR. nur dem Finanzsektor zu wirtschaften, während er dem Realwirtschaftssektor das Kapital entzieht. Denn die Banken zocken ja ihrerseits weitestgehend nur am Finanzsektor.
Von Investitionen kann garnicht die Rede sein. Schau dir an wie viel in den letzten Jahren "investiert" wurde, obwohl der Leitzins gegen 0 geht. Die Reichen sind währenddessen deutlich reicher geworden. Wie erklärst du das?
Nur weils keinen Zinseszins gibt, heißt das nicht, dass wir zurück in die Steinzeit fielen. Und niemand müsste mit Kartoffeln zahlen. Das ist dummes Geschwätz, das du irgendeinem Dödel, getarnt als Anzugträger, blind nachplapperst.
Die Frage ob der Investitionswillen und der Wille zum Geldverleihen nachließe, ist hingegen berechtigt. Darüber kann man diskutieren. Wenn der Verleiher keinen Bonus fürs Verleihen erhält, warum soll er es dann machen? Auf der einen Seite hat er keinen Grund, wenn er egoistisch denkt. Auf der anderen Seite würde sein Geld einfach nur rumliegen und vor sich hin stauben. Würde er sozial denken, würde er das Geld also sehr wohl verleihen. Meiner Meinung nach brauch es für das Verleihen keine Bank. Das könnte man via Crowdfunding machen. Dazu müsste man sämtliche Konten vernetzen. Der Rest kann automatisch ablaufen. Wer nicht mitfinanzieren will, kann halt sein Häkchen in der Software rausmachen. Würde das bei rießigen Projekten funktionieren, wenn sich für viele potentielle Kreditgeber kein direkter Nutzen erschließen lässt? Kann gut sein. Das wirft aber auch die Frage auf, ob es dieses Projekt dann wirklich braucht. Wenn ich zB. an eine Marsexpedition denke, hab ich keinen unmittelbaren Nutzen davon. Geld geben würde ich dem Projekt vll. aber trotzdem, weil es meinen Wissensdurst in irgendeiner Weise stillen könnte. Falls man dem einzelnen Kreditgeber kein gemeinschaftliches Denken abringen könnte, könnte man auch mit Negativzins arbeiten. Wollte er sein Geld wirklich horten, würde es an Wert verlieren, wie faulende Kartoffeln. Das würde auf natürlichere Weise für die notwendige Geldzirkulation sorgen, um die eine Zentralbank heute mehr schlecht als recht kämpft.

@72
Global wäre schön. Die Mehrheit der Staaten würde aber erstmal abwarten, wie sich ein solches Projekt in einigen wenigen Staaten, die es probieren wollen, entwickelt. Es wird also schrittweise in diese Richtung gehen müssen. Da ein Wirtschaftssystem aus mehreren Zahnrädchen besteht, und man nur in kleinen Schritten mal hier und mal da ein neues Zahnrädchen setzen würde, dürfte das Ganze sehr schwer realsierbar sein, wenn das Ding nach 10 gesetzten Zahnrädchen noch immer nicht läuft. Wenn es 20 oder 100 Zahnrädchen bräuchte, wär das ein langer Weg, den die Menschen erstmal mitgehen müssten. Deshalb glaub ich, dass sich der Kapitalismus mit Bomben und Granaten verabschieden wird. Nach ein paar Jahren Tod und Elend würden sich dann langsam einige neue Modelle herausbilden.

Dei Fondbeispiel dürfte die meisten Leute eher abschrecken denk ich. So gut werkeln unsere Staaten ja nicht wirklich. Wär aber unter den richtigen Bedingungen imo ne gute Idee.

Original von Renne01
Ist ne gute Frage. Ich bin dafür, damit die Menschen Zeit bekommen. Vll. finden die Schlauköpfe ja in der Zwischenzeit ne brauchbare Lösung. Ist aber eher unrealistisch.

Vll. nochmal kurz ein klassisches Beispiel zur Verdeutlichung der massiven Auswirkungen des Zinseszinseffekts. Einige von euch kennen das Beispiel vom antiken Sparbuch sicher schon, aber für die, die es noch nicht kennen:

Stellt euch vor, ein Verwandter hat im Jahre 0 einen einzelnen Eurocent zur Deutschen Bank gebracht und und diesen Cent langfristig mit guten 5% Zinsen angelegt. Nehmen wir an, dass es die Deutsche Bank und den Euro schon gab und dass ihr erbberchtigt seid, aber spielt keine Rolle, geht nur um den Effekt. Angenommen ihr findet das Sparbuch heute in irgendeinem alten Schrank. Ihr nehmt es also und geht zur Bank, um die Zinsen nachtragen zu lassen, die das Sparbuch über die vielen Jahre an Ertrag gebracht hat. Also 1 Cent wurde bis heute mit 5% Zinsen veranlagt.

Ich bitte um kurze und schnelle Schätzungen von denen, die die Antwort nicht kennen. Was glaubt ihr, wieviel ist das Sparbuch heute wert?

3x das gewicht der erde in gold?

[ot]
Warum glauben offenbar immer mehr Menschen "riesen" oder "riesig" würden mit "ß" geschrieben? Das tiltet echt enorm...
[/ot]

Upsi, das "ß" ist reingerutscht. Eigentlich bin ich gut in Rechtschreibung.

3x Erde in gold ist ne gute Schätzung. Es sind aber noch mehr, knapp 300 Milliarden mal in gold.

Könnten Bomben und Granaten bzw. Kämpfe den Kapitalismus beenden, gäbe es ihn imho längst nicht mehr. Es gab in der Geschichte genügend Revolutionen die in dieser Hinsicht alle gescheitert sind. Die Menschen wollen untereinander handeln damit nicht jeder einzelne alles selber machen muss. Aus seiner egoistischen Natur heraus will er einen einmal erreichten Sozialstatus so gut wie möglich absichern - am besten durch Verbesserung des selben. Daran wird sich nie was ändern. Zinshandel ist dazu aber nicht notwendig.
Der Kapitalismus ließe sich nur beenden, wenn seine Grundlage, nämlich das Geld, abgeschafft würde. Das will ernsthaft aber so gut wie niemand, einfach weil Geld nicht verdirbt und den Güteraustausch untereinander enorm vereinfacht. Gäbe es keine Zinsen würde sich Geld auch nicht unendlich vermehren (müssen) sondern sein Wert würde sich flexibel an die reale Wirtschaftsleistung anpassen.

Jo, seh ich eigentlich auch so, nur dass ich versuch optimistischer zu bleiben als du. Denn einen Unterschied zu früher gibt es. Heute sind wir vernetzt, wodurch Wissen und Meinungen viel schneller zirkulieren können. Demos sind viel einfacher und in größerer Anzahl organisierbar. Wenn man sich zB. anschaut, wie sich die Klickzahlen bei einigen Youtubern nach oben schrauben, kann man das imo schon gut erkennen. Ich denk da zB. an einen Daniele Ganser, den vor 10 Jahren noch kaum jemand kannte. Heute stehen die Leute Schlange, um in einen seiner Vorträge zu kommen. Demnach fallen immer mehr Menschen die Scheuklappen von den Augen... Zugegeben, es sind noch nicht mal ansatzweise genug. Ist halt echt sauschwer einem Menschen, der 20 Jahre gebuckelt hat, zu sagen, dass er was abgeben soll oder sparsamer leben soll. Und ihm dann noch sagen, dass man ihm seine ohnehin schon mickrigen Zinsen auch noch abzwacken will... Die meisten Menschen haben Geld an sich einfach nicht richtig verstanden. Sie denken, Geld habe einen Wert und dass Geld komplett abgeschafft würde, wenn ein anderes System eingeführt würde. Naja, vll. behalte ich mit meinem leichten Optimismus ja recht und du nicht. Wollen wirs hoffen.

Original von Renne01
Sry Bobs, aber du schreibst hier nur deine persönliche Meinung, die leider nicht sehr gut mit wirtschaftlichem Wissen unterfüttert ist. Lies dich mal ein bisschen ein, wenn dich das wirklich interessiert.

das wiederum ist deine persönliche meinung. wie ich schonmal erwähnt hatte bin ich arbeitgeber, habe mit diesen themen also in der täglichen praxis zu tun, wenn auch in einem wesentlich kleineren maßstab (und gott bewahre, nicht in der finanzbranche, bevor mir das noch jemand unterstellt).

also um es mit deinen worten zu sagen: arbeite dich mal ein bisschen ein wenn dich das wirklich interessiert.

Original von Renne01
Die Reichen sind währenddessen deutlich reicher geworden. Wie erklärst du das?

dem habe ich nie wiedersprochen.

Original von Renne01
Nur weils keinen Zinseszins gibt, heißt das nicht, dass wir zurück in die Steinzeit fielen. Und niemand müsste mit Kartoffeln zahlen. Das ist dummes Geschwätz, das du irgendeinem Dödel, getarnt als Anzugträger, blind nachplapperst.

ich weiß nicht warum du heute so persönlich wirst, sonst diskutierst du auf einem deutlich angenehmeren niveau. weiterhin habe ich nirgends behauptet dass wir ohne zinseszins in die steinzeit zurückfielen, sondern ohne geld.

Original von Renne01
Die Frage ob der Investitionswillen und der Wille zum Geldverleihen nachließe, ist hingegen berechtigt. Darüber kann man diskutieren. Wenn der Verleiher keinen Bonus fürs Verleihen erhält, warum soll er es dann machen? Auf der einen Seite hat er keinen Grund, wenn er egoistisch denkt. Auf der anderen Seite würde sein Geld einfach nur rumliegen und vor sich hin stauben. Würde er sozial denken, würde er das Geld also sehr wohl verleihen. Meiner Meinung nach brauch es für das Verleihen keine Bank. Das könnte man via Crowdfunding machen. Dazu müsste man sämtliche Konten vernetzen. Der Rest kann automatisch ablaufen. Wer nicht mitfinanzieren will, kann halt sein Häkchen in der Software rausmachen. Würde das bei rießigen Projekten funktionieren, wenn sich für viele potentielle Kreditgeber kein direkter Nutzen erschließen lässt? Kann gut sein. Das wirft aber auch die Frage auf, ob es dieses Projekt dann wirklich braucht. Wenn ich zB. an eine Marsexpedition denke, hab ich keinen unmittelbaren Nutzen davon. Geld geben würde ich dem Projekt vll. aber trotzdem, weil es meinen Wissensdurst in irgendeiner Weise stillen könnte.

wie du ja selbst schon erkannt hast würde das auf freiwilliger basis ohne "belohnung" einfach nicht funktionieren. crowdfunding funktioniert meistens auch über eine art zins. manchmal in form von anteilen, in form von dem geplanten produkt oder ähnlichem. der geldgeber braucht einen vorteil, sonst gibt er kein geld - etwas andere zu glauben ist illusorisch. und die, die es auch ohne einen vorteil tun würden, tun es ohnehin jetzt schon (spenden, crowfunding aus idealistischen gründen, simples vorhandensein von sehr viel kapital, ...)

außerdem gibt es wie gesagt genug wirtschaftzweige die keine sau interessieren, die aber trotzdem notwendig sind. deine marsmission hätte es da noch leicht, aber niemand crowdfunded eine putzfirma oder ein schreibwarengeschäft.

Original von Renne01
Falls man dem einzelnen Kreditgeber kein gemeinschaftliches Denken abringen könnte, könnte man auch mit Negativzins arbeiten. Wollte er sein Geld wirklich horten, würde es an Wert verlieren, wie faulende Kartoffeln. Das würde auf natürlichere Weise für die notwendige Geldzirkulation sorgen, um die eine Zentralbank heute mehr schlecht als recht kämpft.

das wäre wohl die einzige möglichkeit die menschen tatsächlich zum investieren zu zwingen. mir gefällt so eine zwangslösung aber nicht im geringsten, weil es jegliche planbarkeit zerstört. ich will auf meinem konto geld liegen haben, auf das ich im notfall zurückgreifen kann, und nicht ständig einen balanceakt zwischen geld-vor-dem-verfall-retten und trotzdem-rücklagen-haben zu vollführen. damit hätten schon privatpersonen enorme probleme (waschmaschine/auto geht kaputt, rentenvorsorge, ...), aber richtig dramatisch würde das erst im hinblick auf firmen und deren rücklagen.

und selbst wenn man das alles mal außen vor lässt, würde es nicht alle deine probleme lösen. denn was macht der bauer, dessen kartoffeln alle verfaulen wenn er sie nicht rechtzeitig an den mann bringt, der aber trotzdem nach reichtum strebt? er kauft damit mehr felder und baut noch mehr kartoffeln an, die er dann wieder schnell investieren muss, z.b. in neue felder und bessere erntemaschinen, und somit genau wie heute macht und kapital anhäuft, während seine erntehelfer auf einem stand bleiben.

Jo, stimmt. War teils ein bisschen harsch formuliert. Kann ich meistens besser.

Achso, du bist Mikrofutzi. Das erklärt einiges. Mikro und Makro widerspricht sich nämlich oft. Das liegt in der Natur der beiden Seiten. Das klassische Beispiel ist das mit dem Sparen. Als Einzelner ist es logisch, dass man sparen muss, wenn man minus macht. Makroökonomisch wärs aber schlecht großflächig zu sparen, nur weil man minus macht. Sieht man in Griechenland. Die sparen sich ökonomisch tot. Gut, hätten wir das also mal geklärt. Das ist ne interessante Situation, wenn ein Makromensch mit nem Mikromenschen zusammenkommt. Da gibts einiges an Sprengstoff und Widersprüchen. Ein anderer Klassiker ist zB. dass du in deinem Unternehmen die Stückkosten mit der Zeit senken kannst, nachdem du angefangen hat mehr zu produzieren. Es wird also billiger. Makroökonomisch ist aber das Gegenteil der Fall. KA. ob man die beiden Bereiche mal unter einen Hut bringen wird können. Ich hab aber durchaus auch Ahnung von Mikroökonomie. Mir war nur nicht klar, dass du immer aus dieser Sichtweise gesprochen hast. Ging irgendwo unter. So verstehe ich deine Aussagen schon besser. Das Problem ist halt, dass wir bei diesem Thema des Wirtschaftssystems ganz klar auf der Makroseite sind. Da funktioniert Mikro nicht so wie im kleinen Rahmen.

Negativzins wär halt das Mittel der Wahl, wenn man kein gemeinschaftliches Denken in die Köpfe bekommt. Ich gehe aber davon aus, dass die Mehrheit der Menschen gezwungenermaßen egoistisch denkt, weil es innerhalb des Systems eben auch notwendig ist. Würde das System fallen, gäbs defacto keinen Grund mehr so zu denken. Dann könnte das konkurrenzbasierte Denken langsam dem kooperativen weichen. Dazu gibts aber glaub ich nirgendwo ne Studie, die das irgendwie bestätigen oder nahelegen könnte. Ich kenn zumindest nichts. Es müsste natürlich nen Freibetrag geben, damit die Leute nicht gleich ins Strudeln kommen, wenn sie mal das Auto reparieren müssen, wobei man solche Dinge auch kostenlos machen könnte, weil bis es soweit ist, wird sowas vermutlich von nem Roboterarm erledigt. Das aber nur nebenbei. Dieser Freibetrag müsste sinnvoll festgelgt werden und für Unternehmen, die es sicher noch gäbe, höher angesetzt werden. Im Falle einer Überschreitung könnte man eine Art Mahnsystem aufbauen, wo man nicht gleich bestraft würde, sondern erstmal 2-3mal drauf hingewiesen würde. Nur bei Wiederholungstätern müsste man dann die Peitsche rausholen. Aber wie gesagt, ob die Idee im wirklichen Leben funktionieren könnte oder nicht, das wird man rausfinden müssen, trial and error Prinzip. Wenns nicht klappen würde, müsste man sich dann eben was anderes ausdenken.

Btw. kann ich mir durchaus auch ein Leben ohne Geld vorstellen. Wenn die Voraussetzungen geschaffen würden, wärs auch kein Problem. Würde nur ne Weile dauern, bis sich die Menschen daran gewöhnen würden. Den Geld ist ja eigentlich nur Papier oder ne Zahl, das/die keinen Wert hat. Es ist nur ein Verteilungsschlüssel, der festlegt, wer wieviel von was bekommt. Franz Hörmann schlägt hier zB. vor diesen Verteilungsschlüssel durch einen neuen Schlüssel namens Zeit zu ersetzen. Jeder bekäme ein Zeitkonto. Wenn du mir beispielsweise einen Etagengarten bauen würdest, würdest du vll. 10 Stunden dafür brauchen. Ich würde dann entsprechend 10 Stunden Arbeit in welcher Form auch immer schulden. Und ich würde sie nicht dir persönlich schulden sondern dem System. ZB. könnte ich irgendwo 5 Stunden Rasenmähen und 5 Stunden den Schnee von Dächern schaufeln. So würde man einerseits Geld loswerden und andererseits das Problem mit dem direkten Tauschhandel. Denn vll. brauchst du einen Maurer, der dir ne Wand aufzieht und keinen Pokerspieler, der dir ein paar Hände spielt. Weil das Ganze geldlos wär, gäbs auch weniger Probleme mit Investionen. Es gibt ja immer Leute, die Zeit und Kompetenz haben und ihre Zeit auch dazu verwenden wollen anderen zu helfen. Wenn es sich um ein größeres Projekt handle, könnte man die Zeitschuld vll. auch irgnedwie mit dem geschaffenen gemeinschaftlichen Nutzen gegenrechnen. Aber das ist nur ein Wirtschaftsmodell. Es gibt mehrere. Vll. würde ein anderes besser funktionieren.
Das mit dem Bauern muss ich mir nochmal kurz durch den Kopf gehen lassen. Da hab ich grad keine Idee parat.

Original von Renne01
Die Frage ob der Investitionswillen und der Wille zum Geldverleihen nachließe, ist hingegen berechtigt. Darüber kann man diskutieren. Wenn der Verleiher keinen Bonus fürs Verleihen erhält, warum soll er es dann machen? Auf der einen Seite hat er keinen Grund, wenn er egoistisch denkt. Auf der anderen Seite würde sein Geld einfach nur rumliegen und vor sich hin stauben. Würde er sozial denken, würde er das Geld also sehr wohl verleihen.

Du verwendest die Begriffe egoistisch und sozial, als würden die sich gegenteilig darstellen.
Das stimmt so nicht, wäre aber viel zu kompliziert das dezidiert zu erläutern.
Es ist aber so, dass in jeder sozialen Handlung die eigene individuelle Person mit enthalten ist. Ich weiß nicht, wie jetzt deine Definition von Egoismus ist. Die liest sich bei dir aber nicht rein negativ heraus.
Derjenige, der sozial handelt profitiert davon, dass er das tut. Denn tut er anderen Gutes, ist die von ihm erfolgte Handlung potenziell mit Werten versehen, die fortfolgend der Allgemeinheit als Wert erhalten gesehen werden kann. Ich vermeide das Wort Nutzbarkeit oder Nützlichkeit, da es utilitaristischen Charakters ist.
Der Erfinder des Rades profitiert, da die Menschen erkennen, dass man daraus Autos, Schubkarren, Fahrräder bauen kann, somit Waren und Informationen leichter transportierbar sind. Er profitiert also davon, dass er das Rad erfunden hat, selbst wenn Niemand weiß, dass er das tat, auch wenn er keine Patente angemeldet hat oder eine Straße nach ihm benannt ist.

Sind natürlich schwierige Wörter, die man verschieden interpretieren und drüber philosophieren kann. Ich meine mit egoistischem Denken, dass der Eigennutzen im Vordergrund steht. Wenn ich von sozielem Denken spreche, meine ich, dass der gemeinschaftliche Nutzen im Vordergrund steht. Dass ein gemeinschaftlicher Nutzen auch oft nen individuellen Nutzen zur Folge hat, ist logisch, in dem Fall aber sekundär und nur eine Begleiterscheinung. Wer nur sozial handelt, weil er sich einen Eigennutzen verspricht, der handelt defacto auch nicht sozial sondern egoistisch. Dass dabei auch andere profitieren, ist hier sekundär und nur die Begleiterscheinung. Ich verwende die Begriffe hier also tatsächlich gegenteilig.

Original von FreddiA
wegen hitler ne

eher wegen Inflation du kleverle

Original von flipman

Original von FreddiA
wegen hitler ne

eher wegen Inflation du kleverle

Sorry, dachte du machst Spaß. Habe nur versucht auch lustig zu sein. Ging wohl nach hinten los.

1. Hans macht gar nichts. Er lässt andere sein Vermögen verwalten.
2. Diese Vermögensvermehrer die er einstellt sind die einzigen außer Hans die von diesem Vermögen profitieren.

völlig unerheblich ob er das selbst macht oder jemanden dafür bezahlt. du bezahlst auch deinen tankwart und bohrst nicht selbst nach öl.

Das ist halt nicht allgemein richtig, sondern nur richtig in unserem Wirtschafts- und Geldsystem. Wir definieren Geld und Leistung atm so, dass Geld selbst eine Leistung ist (weil sie ja Waren/DL repräsentiert), aber in der Natur ist Geld nur ein Stück Papier oder ein Stück Metall usw usf.
In der Natur macht es ganz offensichtlich einen Unterschied ob ich nach Dubai laufe um mit ner Schaufel das Rohöl aus der Erde zu befördern, oder ob ich jemanden dafür bezahle, dass er es tut. -> Dass Geld selbst einen Wert hat und somit Bezahlung tatsächlich mit eigener "wahrer" Produktivität gleichgestellt ist, ist nichts anderes als eine starke Vereinfachung in den Wirtschaftswissenschaften. Es besteht ganz offensichtlich ein erheblicher Unterschied zwischen dem Bezahlen für eine Leistung durch Geld und dem eigenen Produzieren von Leistungen. Wieso das meiner Meinung nach so ist hab ich bereits versucht zu erklären: Geld kann nie produktiv sein, produktiv sind Menschen (von mir aus auch andere Subjekte in der Natur wie Apfelbäume oder Bakterien) aber nie immaterielle Werte. Was ist ein Gedanke wert wenn er nicht von einem Menschen gedacht wird? Nichts. Erst der Mensch macht ihn zu etwas potenziell produktivem und wertvollen.

Original von FreddiA
4. Hans hat so viel Geld, es ist ihm völlig egal dass er darauf keinen Zugriff hat für einige Zeit. Er kann unmöglich das Geld für Konsum benötigen, er ist Milliardär...

völlig unerheblich ob er es gerade benötigt oder nicht, es ist sein geld, er muss das entscheiden. abgesehen davon dass du das nicht beurteilen kannst. vielleicht will er ja gerade einen neuen hotelkomplex bauen und braucht das geld doch?

Wieso soll er das alleine entscheiden dürfen, wenn es doch wir alle sind die seinem Geld überhaupt erst einen Wert zubilligen? Aber gut bleiben wir in unserem Wirtschaftssystem in dem das zweifelsohne genau so ist wie du es darstellst: Inwiefern ist der Bau eines Hotelkomplexes (oder ein fertiger Hotelkomplex) Konsum? Das ist doch ganz offensichtlich kein Konsum, sondern eine Investition (also Konsum in der Zukunft). Wieso verkonsumiert Hans das Geld nicht heute, sondern will es später konsumieren? Will er es überhaupt später konsumieren? Später ist er ja noch reicher als heute und es wird noch schwieriger sein Kapital in sinnvollen weil bedürfnisbefriedigenden Konsum einzutauschen!? Es gibt imo keine sinnvollen Antworten auf diese Fragen, weil Hans und seine Clique lediglich ein Spiel spielen. Das hat nichts mit Wirtschaft zu tun nach meinem Verständnis, denn Wirtschaft handelt von Bedürfnissen und Bedürfnisbefriedigungen (durch Konsum) und ganz offensichtlich hat das Handeln von Hans damit gar nichts mehr zu tun. Wieso brauchen wir es dann? Wem nützt es? Das Dilemma der aktuellen Vermögensverteilung, das du indirekt skizziert ist ja die Tatsache, dass Hans extrem viel Ressourcen und potenziellen Konsum an sich bindet ohne aber davon profitieren zu können. Also schadet er anderen ohne sich dabei selbst besser zu stellen. Schade.

trotzdem ermöglicht hans' anlage anderen erst überhaupt zu wirtschaften. ohne banken kann niemand kredite aufnehmen. das geht bei privaten kleinkrediten los, weil sich nicht jeder eine neue waschmaschine leisten kann wenn er sie gerade braucht, und endet nicht bei startups und unternehmen, die kapital benötigen um arbeitsplätze schaffen zu können (ohne die niemand arbeit und folglich wiederum kapital hat).

Man kann auch heute in diesem System außerhalb von Banken Kredite aufnehmen, aber das ist ja nicht dein Punkt. Was du hier wieder tust ist Geld, sogenanntes "Finanzkapital", gleichzustellen mit realen Werten. Kein Start-UP braucht Geld. Was ein Start-UP braucht sind in erster Line gut ausgebildete Mitarbeiter, eine materielle und immaterielle Infrastruktur usw usf. Du brauchst kein Geld, du brauchst Kapital und Geld erleichtert es nur Werte zu handeln, also an dein relevantes Kapital zu kommen. Eine Bank macht also nichts anderes außer das Handeln von Werten zu erleichtern. Und sie kann das nur weil die Gesellschaft als Ganzes dem Geld (was die Bank in der Regel durch Buchungen schafft) einen Wert zusichert. Das ist die eigentliche Leistung wenn es um Kredite geht, man kann sich darauf verlassen, dass das Geld auch in der Zukunft noch einen mehr oder weniger stabilen Wert darstellt. Damit hat die Bank nichts zu tun, sie macht sich das nur zu Nutze, aber genauso profitieren alle anderen auch. Zum Beispiel arbeiten nur deswegen Menschen für Lohn, weil sie glauben, dass der Lohn der ja normalerweise erst in der Zukunft gezahlt wird noch einen Wert darstellt. Auch das ist daher im Übrigen ein Kredit: der Anbieter von Arbeit leistet zuerst und wird dann im Anschluss an die Leistungserfüllung, also irgendwann in der Zukunft erst für die Arbeit entlohnt.
Ich befürchte das ist immer noch recht wirr, ich probiers daher nochmal mit nem Gegenbeispiel: Stelle dir vor es gäbe zwar Banken aber schlichtweg nicht genug reale Werte für dein Start-UP. Welchen Nutzen hat die Bank wenn sie dir zwar Finanzkapital besorgt, aber du dir damit nicht das kaufen kannst was du brauchst weil es schlichtweg nicht existiert?!

Original von 72o
[ot]
Warum glauben offenbar immer mehr Menschen "riesen" oder "riesig" würden mit "ß" geschrieben? Das tiltet echt enorm...
[/ot]

[ot]Menschen wie mir ist Rechtschreibung einfach egal. Ich schreibe manchmal bewusst "falsch" um solche Reaktionen zu provozieren. Sprache ist komplett willkürlich und immer dann gut wenn Kommunikation funktioniert. Versuch mir jetzt mal zu erklären wieso "riesig" besser ist als "rießig"?! Der einzige Grund ist, dass man sich irgendwann mal darauf geeinigt hat. Weis nicht wie es einen tilten kann wenn man gegen sprachliche Konventionen verstößt. Was mich immer tiltet ist wenn ich unsere Politiker reden höre die sprechen ohne zu sagen. Die haben sicher alle ne ganz tolle Rechtschreibung und trotzdem ist ihre Sprache absolut unterirdisch. #keinsprachpurismus[/ot]

Original von FreddiA
Kein Start-UP braucht Geld. Was ein Start-UP braucht sind in erster Line gut ausgebildete Mitarbeiter, eine materielle und immaterielle Infrastruktur usw usf.

Original von FreddiA
Ich befürchte das ist immer noch recht wirr, ich probiers daher nochmal mit nem Gegenbeispiel: Stelle dir vor es gäbe zwar Banken aber schlichtweg nicht genug reale Werte für dein Start-UP. Welchen Nutzen hat die Bank wenn sie dir zwar Finanzkapital besorgt, aber du dir damit nicht das kaufen kannst was du brauchst weil es schlichtweg nicht existiert?!

wenn ich für mein "start-up" ressourcen benötige, die es nicht oder nicht in genügender menge gibt, dann nennt man dies im allgemeinen nicht "start-up" sondern tagtraum.

[ot]
Menschen wie mir ist die Rechtschreibung nicht egal, denn falsch geschriebene Wörter können falsch verstanden werden. Wenn es beispielsweise Usus wird, riesig mit ß zu schreiben, dauert es wohl auch nicht lange bis der nächste rissig schreibt, obwohl er riesig meint, weil das e ja sowieso niemand ausspricht, er das ß für korrekt hält, es jedoch ablehnt. Außerdem sollte imho gerade bei schriftlich geführten Diskussionen auch deshalb auf eine möglichst korrekte Rechtschreibung geachtet werden, weil man schriftlich nur sehr schwer betonen kann. Sie hilft einfach dabei Missverständnisse zu vermeiden.
Außerdem gibt eine korrekte Rechtschreibung dem Geschriebenen eine gewisse Ästhetik, die verloren geht, wenn jeder so schreibt, wie er gerade in Stimmung ist.
Ich persönlich mag es auch nicht, wenn jemand eine Sache mit etwas begründet, das in keinem Zusammenhang damit steht. Z. B. haben die nichtssagenden Sprachgebilde von Politikern nicht das geringste Bisschen mit ihrer Rechtschreibung zu tun.
[/ot]