Pokerpc-guide/amazonreflinks

Original von Martschl
Hey Kingbase, ich habe ein paar Fragen ezüglich Laptops.

Anwendung

Spoiler

- Grafikbearbeitung, Videobearbeitung. Auch 3D. CAD allerdings nicht (mehr).
- Office
- Poker incl. Database (würde ich auf dem neuen System neu aufsetzen, also mit 0hands starten, daher kein großes Volumen).
- Spiele wie BF3 sollten flüssig laufen, müssen aber nicht auf ultra high eingestellt sein, bin eher Gelegenheitsspieler.
- Anschluss and 1920x1080 27'' Monitor (über HDMI) und teilweise parallele Nutzung des Laptop Displays
- Akkulaufzeit unter Office und Internetanwendung ca. 4/5h (zwecks Uni)
- FreeDOS gerne gesehen
-15''-17'' wobei ich 15'' präferieren würde
-Numblock Tastatur
-Gewicht egal
-Aussehen ziemlich egal
-Preis 800-1000 Euro

Fragen

Spoiler

Ist es sinnvoll die 3. Gen der Intel Chips zu nutzen oder reichen die der 2. Gen auch aus, wenn sie signifikant günstiger sind? Laut diesem Artikel ist die mitgeliferte Graphics4000 Einheit sicherlich nützlich im Bereich von Grafikanwendungen, oder? Denke da an Auslagerungen, hab aber wenig Ahnung davon.
i7 dürfte die Klasse der Wahl sein?

Grafikkarte 2GB ein Muss? Leider ist notebooksbilliger gerade nicht zu erreichen, daher kann ich hier gerade keine Auswahl posten.

8GB RAM ausreichend? Ich nutze die Creative Suite 3 für mein Nebengewerbe und würde diese gerne weiter benutzen. Sollte ich jedoch irgendwann aufstocken und die CS5 o. Ä. holen, reichen dann die 8GB noch aus?

SSD 64GB ausreichend? Drauf soll eigentlich nur das das Betriebssystem. Oder gibt es andere Software, die man mit auf die SSD packen sollte?
Zusätzlich würde ich eine 500GB HDD mit 7200 U/min nehmen und alte Dateien auf meinen alten Laptop auslagern.

MySN oder andere Anbieter nutzen? Wenn ich auf mySN.de ein System zusammenstelle, dass meinen Erwartungen in etwa entspricht, komme ich auf 1.133 Euro. Allerdings gibt es vorgefertigte sicherlich günstiger (über notebooksbilliger bspw.). Weißt du etwas über die Qualität der Produkte?

Woraus sollte ich den meisten Wert legen? Richtung CPU oder Grafikkarte oder eine gute Mischung?

Danke dir schonmal für deine Hilfe :)!

also wenn du gelegenheitsspieler bist und auf fullhd spielen willst dann wird dir die onboard hd 4000 nicht ausreichen. wenn du cad photohhop bzw elemts machst, dann kommts drauf an in welcher auflösung bzw wieviel objecte drin sind. wenn du fullhd rendern willst, dann kann ich dir pauschal sagen dass das mit nem 1000€ notebook mehr als mühsam bzw überhauptnicht zu empfehlen ist. die frage ist wie professionell du das ganze angehen willst bzw ob hobby oder beruf.

ne graka ala gtx 660/670m oder radeon 7870m ist für fullhd spielen ohne vollen details leider nötig. welche spiele spielst du?

2gb ram bei der grka ist absolut unnötig solange du nur in fullhd spielst. 2gb+x braucht man nur in 2560*1440 oder bei multimonitorung abgesehen von paar wenigen ausnahmen.

pauschal würd ich sagen dass 8gb ausreichen, wenn du allerdings cad projekte mit 1000teilen hast, dann reichts defintiiv nicht aus. wie gesagt kommts drauf an wie preofessionell du das machen willst.

auch hier gilt wieder 64gb reichen aus wenn du dich auf das nötigste beschränkst was deine daten angeht. wenn du allerdings cad und ps elememts auf der ssd haben will dann ist ne 128er minimum

MYSN ist was das P/L verhältnis+ die quali angeht ganz weit vorne mit dabei meinens erachtens. was den sevice udn die quali angeht sind die thinkpads und elite/probooks von hp oder alienware von dell noch besser allerdings weitaus teurer!!!

wenn du die max leistung haben willst für 1000€ dann kauf dir ein desktop pc damit sollte alles funktionieren was du vorhast

wenns unbedingt ein lappy sein muss dann be mysn ein a522 mit nem i7 3610, dem fullhd display upgrade, ner zusätzlichen samsung 830 mit 128gb, 2*4gb ram und schon ahben wir 1120€ zusammen, freedos kannst ja runterladen nur ists mir ein rätsel wie du damit spielen willst, ist mir zumindest nicht bekannt dass das gut funktioneirt geschweige denn von der graka unterstützung.
sinnvoll ist das ganze niocht wenn du iwo 50€ sparen willst, das merkst du bei der config sehr sehr schnell.

fürs gleiche geld bekommst du en porno desktop rechner . mit minimum das doppelte an leistung.

@ ramborage für dich gilt imprinzip das gleiche wie für martschl. wobei das mit ner schlechteren graka weniger sinn macht da die bei cad und elelmts oder ps sehr stark mitrechnen kann wenn siedie pure technologie hat.

17 zoll würd ich nciht akufen wenn du den lappy iwie unterwegs nutzen willst.

aber am besten addet ihr mich im skype kingbase1987

...du könntest den Laptop hier mit gutem Gewissen als Gamer-Pc/Desktop Replacement empfehlen

http://www.notebookcheck.com/Test-Asus-G55VW-S1073V-Notebook.75112.0.html

bzw

http://www.notebookcheck.com/Test-Asus-G75V-Notebook.72647.0.html

Kann man übrigens auch bei amazon bestellen

Hi,
ich will mir für meinen Laptop einen neuen externen Monitor kaufen.
Hab aber keine Ahnung welchen ich kaufen soll. Größe bin ich mir auch unsicher, irgendwas ab 22". Gibts hier irgendwelche Empfehlungen? Wenn es geht nicht allzu teuer.

Danke für die Antworten Kingbase!

Ich bin halt hin- und hergerissen. Auf der einen Seite hätte ich gern die Power, auf der anderen Seite muss n neuer Laptop her, da mein alter den Geist aufgibt. Display funktioniert nicht mehr und Akku ist auch hinüber (nach 5 Jahren ist das aber auch "okay").

Früher musste ich sehr viel mehr mobil arbeiten, als ich es jetzt gerade mache, daher wäre eine workstation (PC) zuhause theoretisch möglich + ein Mobilteil für die Uni (da reicht ein minimaler Office, Poker Laptop aus).

Da könnte man quasi 300€ Laptop + 700€ PC kombinieren. Ggf. findet sich auch ein gebrauchter von nem Bekannten (also der Laptop, muss ja kaum was können die Schubse).

Edit:
Zur Frage der professionellen Anwendung: Semi. Ich betreibe ein Nebengewerbe, ziehe meinen monetären Nutzen aber quasi nur aus Illustrator, InDesign und Photoshop. Würde mich aber (auch privat) gerne breiter aufstellen und in Richtung 3D und Video/AfterEffects gehen. CAD rückt dabei eher in den Hintergrund, mein Studium (WING MaschBau) fordert mich da nicht mehr so sehr, orientiere mich nicht in Richtung Konstruktion.
Dennoch wäre Rendern in FullHD sowohl in C4D oder 3Dmax und After Effects gut, sonst rennt man dem jetzigen Standard hinterher, und das kann auf lange Sicht ja auch nicht zielführend sein. Ist ja nicht so, dass die Industrie sagt: Bums, FullHD, fertig. Auch dort wird es ja weitergehen.

Bezüglich Spiele: Wie gesagt, gelegentlich. Battlefield3 habe ich gerne gespielt, Skyrim hat mir leider nicht so zugesagt wie Oblivion, sonst hätte ich das gesuchtet. Ich bin dabei daher nicht auf der Suche nach dem Overkill 1080px Detailstufe ultra high Spieleerlebnis, sondern um mal zwischendurch was anderes zu machen. Meine Gamer Jahre sind obv. schon seit ner Weile vorbei :/ Trotzdem sollte es halt nicht Ruckeln und auch die nächste Grafikenginegeneration noch einigermaßen überstehen können.

Original von Nutz
...du könntest den Laptop hier mit gutem Gewissen als Gamer-Pc/Desktop Replacement empfehlen

http://www.notebookcheck.com/Test-Asus-G55VW-S1073V-Notebook.75112.0.html

bzw

http://www.notebookcheck.com/Test-Asus-G75V-Notebook.72647.0.html

Kann man übrigens auch bei amazon bestellen

jo klar, entweder ein asus oder halt en alienware als richitger gamer notebook. bloß sind halt 1,4-1,5k€ weit über dem budget und effektiv bekommt man für 800€ viel mehr leistung bei nem desktop pc

Original von Chief0r
Hi,
ich will mir für meinen Laptop einen neuen externen Monitor kaufen.
Hab aber keine Ahnung welchen ich kaufen soll. Größe bin ich mir auch unsicher, irgendwas ab 22". Gibts hier irgendwelche Empfehlungen? Wenn es geht nicht allzu teuer.

was bildquali und P/L angeht ist bei 1920*1080 der dell u 2312
http://www.amazon.de/gp/product/B005LN1JEC/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B005LN1JEC&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21,

bzw wenn du unbedingt 24er mit 1920*1200 willst, manche sind der meinung dass 16:10 besser ist als 16/9, dann den dell u 2412

http://www.amazon.de/gp/product/B005IGAWXQ/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B005IGAWXQ&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21

gibt zwar schon 24 er für 140-150€ aber da würd ich net am falschen ende sparen wenn du da mehere stunden täglich davor sitzt

Original von Martschl
Danke für die Antworten Kingbase!

Ich bin halt hin- und hergerissen. Auf der einen Seite hätte ich gern die Power, auf der anderen Seite muss n neuer Laptop her, da mein alter den Geist aufgibt. Display funktioniert nicht mehr und Akku ist auch hinüber (nach 5 Jahren ist das aber auch "okay").

Früher musste ich sehr viel mehr mobil arbeiten, als ich es jetzt gerade mache, daher wäre eine workstation (PC) zuhause theoretisch möglich + ein Mobilteil für die Uni (da reicht ein minimaler Office, Poker Laptop aus).

Da könnte man quasi 300€ Laptop + 700€ PC kombinieren. Ggf. findet sich auch ein gebrauchter von nem Bekannten (also der Laptop, muss ja kaum was können die Schubse).

Edit:
Zur Frage der professionellen Anwendung: Semi. Ich betreibe ein Nebengewerbe, ziehe meinen monetären Nutzen aber quasi nur aus Illustrator, InDesign und Photoshop. Würde mich aber (auch privat) gerne breiter aufstellen und in Richtung 3D und Video/AfterEffects gehen. CAD rückt dabei eher in den Hintergrund, mein Studium (WING MaschBau) fordert mich da nicht mehr so sehr, orientiere mich nicht in Richtung Konstruktion.
Dennoch wäre Rendern in FullHD sowohl in C4D oder 3Dmax und After Effects gut, sonst rennt man dem jetzigen Standard hinterher, und das kann auf lange Sicht ja auch nicht zielführend sein. Ist ja nicht so, dass die Industrie sagt: Bums, FullHD, fertig. Auch dort wird es ja weitergehen.

Bezüglich Spiele: Wie gesagt, gelegentlich. Battlefield3 habe ich gerne gespielt, Skyrim hat mir leider nicht so zugesagt wie Oblivion, sonst hätte ich das gesuchtet. Ich bin dabei daher nicht auf der Suche nach dem Overkill 1080px Detailstufe ultra high Spieleerlebnis, sondern um mal zwischendurch was anderes zu machen. Meine Gamer Jahre sind obv. schon seit ner Weile vorbei :/ Trotzdem sollte es halt nicht Ruckeln und auch die nächste Grafikenginegeneration noch einigermaßen überstehen können.

add mich bitte im skype da gibts viel zu viele stellschrauben an denen man drehen kann aber prinzipiell find ich en 250€ netbook für uni ausreichend und dann halt 750€ pc fürs richitge arbeiten und zocken

Hey ich bräuchte mal deine Hilfe bei der Zusammenstellung eines PC's für meine Freundin.

Sie braucht den Rechner eigentlich nur für Office-Anwendungen und Bildbearbeitung(also Photoshop usw.).
Da Sie viele Bilder auf dem Rechner hat wäre eine größere Festplatte natürlich gut.
Außerdem wünscht Sie sich einen kleineren Tower.

Falls möglich sollte der Rechner so im Bereich von 500€ liegen.

Wäre super wenn du mir da helfen könntest.

Original von r4upe
Hey ich bräuchte mal deine Hilfe bei der Zusammenstellung eines PC's für meine Freundin.

Sie braucht den Rechner eigentlich nur für Office-Anwendungen und Bildbearbeitung(also Photoshop usw.).
Da Sie viele Bilder auf dem Rechner hat wäre eine größere Festplatte natürlich gut.
Außerdem wünscht Sie sich einen kleineren Tower.

Falls möglich sollte der Rechner so im Bereich von 500€ liegen.

Wäre super wenn du mir da helfen könntest.

was heißt ebi dir große festplatte, wieviel tb an bildern hat sie denn? mit 500€ bekommt man en grundlegenden photoshop pc hin, allerdings ist er halt nicht für 30ebenen ausgelegt. win 7 vorhanden? monitor tastatur vorhanden?
welche monitore? weil ips oder pva panel bei photoshop fast pflicht ist.

2TB sollten erstmal reichen, eine Festplatte kann man sich ja später immer noch mal nachkaufen.
WIN7/Tastatur/Maus ist alles vorhanden.

Monitor ist nur ein Samsung SyncMaster P2370. Falls du einen guten mit IPS Panel empfehlen kannst im 22-24 zoll Bereich wäre das natürlich auch noch super.
2 Monitoranschlüsse sollten deswegen auf jeden Fall vorhanden sein.

Ich hätte noch eine gebrauchte Grafikkarte(Asus AMD Radeon HD 6970) wäre die eventuell auch geeignet?

hi kingbase,

ich suche z.Z. einmal alles für nen desktop pc mit dem nur gezockt und gepokert werden soll.
aktuelle shooter(natürlich gern auch der nächsten generation) sollen flüßig spielbar sein.

angeschlossen wird ein syncmaster 26", festplatte darf gern <1tb sein und ich hätte nichts gegen eine ssd-lösung(auch hier nicht soo viel speicher)
~1000€
ich wende mich an dich, weil ich mir dadurch eine optimale abstimmung der komponenten untereinander erhoffe und danke dir herzlich im voraus!

grüße

edit:
Core i5-3570K 210€
Thermalright HR-02 Macho 35€
Asus P8Z77-M 95€
G.Skill Sniper 2x4 55€
Samsung SSD 830 120€
Samsung Spinpoint F3 HE103SJ 70€
Fractal Design Defi ne R3 90€
PC Power & Cooling Silencer MKIII 500W 65€
Be quiet Shadow W. SW1 (BQT T14025-MR-PWM) 12€
bis dahin verbesserungsvorschläge?
welche graka?

Original von r4upe
2TB sollten erstmal reichen, eine Festplatte kann man sich ja später immer noch mal nachkaufen.
WIN7/Tastatur/Maus ist alles vorhanden.

Monitor ist nur ein Samsung SyncMaster P2370. Falls du einen guten mit IPS Panel empfehlen kannst im 22-24 zoll Bereich wäre das natürlich auch noch super.
2 Monitoranschlüsse sollten deswegen auf jeden Fall vorhanden sein.

Ich hätte noch eine gebrauchte Grafikkarte(Asus AMD Radeon HD 6970) wäre die eventuell auch geeignet?

boah ne 6970 ist viel zu schade um sie in den pc einzubauen, verkauf sie lieber für 180€ +- und leg das auf den pc drauf. dann kann man auch ne graka nehmen die photoshop oder elements unterstützt.

meld dich im skype bei mir kingbase1987

meine momentaner vorschlag sieht so aus

i5 3450
http://www.amazon.de/gp/product/B007RMH0MU/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B007RMH0MU&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
asrock h77 pro4
http://www.amazon.de/gp/product/B007NOYCZ0/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B007NOYCZ0&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
spinpoint f3 1tb (aber evlt doch ne ssd!!!!!)
http://www.amazon.de/gp/product/B002MQC0P8/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B002MQC0P8&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
rebel 9
http://www.amazon.de/gp/product/B0036226FQ/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B0036226FQ&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
samsung sh 222
http://www.amazon.de/gp/product/B006VDAD98/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B006VDAD98&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
8gb ddr3 1600
http://www.amazon.de/gp/product/B0042A7CAA/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B0042A7CAA&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
350watt netzteil von be qieut
http://www.amazon.de/gp/product/B001KN8CVA/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B001KN8CVA&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
onboard graka

monitor kommt weng aufs budget an aber fürs grundlegende print finishing reicht sowas hier
34er mit 1080er und 24er mit 1200er auflösung
http://www.amazon.de/gp/product/B005IGAWXQ/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B005IGAWXQ&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
bzw
http://www.amazon.de/gp/product/B005LN1JEC/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B005LN1JEC&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
mit der onboard gehen 2 monitore

Original von xaxabang
hi kingbase,

ich suche z.Z. einmal alles für nen desktop pc mit dem nur gezockt und gepokert werden soll.
aktuelle shooter(natürlich gern auch der nächsten generation) sollen flüßig spielbar sein.

angeschlossen wird ein syncmaster 26", festplatte darf gern <1tb sein und ich hätte nichts gegen eine ssd-lösung(auch hier nicht soo viel speicher)
~1000€
ich wende mich an dich, weil ich mir dadurch eine optimale abstimmung der komponenten untereinander erhoffe und danke dir herzlich im voraus!

grüße

edit:
Core i5-3570K 210€
Thermalright HR-02 Macho 35€
Asus P8Z77-M 95€
G.Skill Sniper 2x4 55€
Samsung SSD 830 120€
Samsung Spinpoint F3 HE103SJ 70€
Fractal Design Defi ne R3 90€
PC Power & Cooling Silencer MKIII 500W 65€
Be quiet Shadow W. SW1 (BQT T14025-MR-PWM) 12€
bis dahin verbesserungsvorschläge?
welche graka?

kommt drauf an willst du übertakten
welche spiele
alte teile vorhanden
ghäuse tuts was für 50
netzteil ist müll
hr 03 macho ist

aber meld dich im skype unter kingbase1987 da können wir mal weng genauer labern

Hey Kingbase,

kurze Frage noch: Gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen der Asus und der Gigabyte GTX560?

die asus hat den leiseren kühler
die gigabyte ist das oc model und 8-10% schneller

so, dann will ich auch mal. mein pc ist alt, um es mal vorsichtig
auszudrücken. neben mir summt seit etwas über 10 jahren
der medion pc aus dem aldi angebot zu ostern 2002 ♦

abgesehen von einem ram riegel nach 4 und der grafikkarte
nach 8 jahren hat er mir immer treue dienste geleistet
(weiß gar nicht, was die leute immer haben. 16 tische laufen absolut ruckelfrei bei stars ^^).

inzwischen ist es aber soweit, dass er ca 10 minuten braucht, bis ich
lossurfen kann und mit einer modernen internetseite ist er absolut überfordert.

da ich mich zum letzten mal mit diesem thema beschäftigt habe, als ich
diesen pc kaufte, hab ich auch keinerlei ahnung vom aktuellen markt.

ich suche einen komplett pc. meine erfahrungen mit pc-basteleien
beschränkt sich auf den austausch der oben erwähnten komponenten

da ich nur ab und an mal einen hd film schauen, surfen und ein bissl pokern
will, stell ich keine hohen anforderungen. aus dem alter der spiele mit monstergrafik bin ich raus ^^
trotzdem möchte ich natürlich soviel leistung, wie es halt in der preisklasse möglich ist

- 350€ (evtl. + betriebssystem)
- hd fähig sind alle modernen rechner, vermute ich oder? ♦
- monitor so 150 € maximum
- wenns geht ein halbwegs leiser pc. den krach des alten pcs werd ich nicht vermissen

bei stars only ohne hud reicht so ziemlich jeder pc^^

350€+ betriebssystem+ monitor 150€ ist halt schon extrem knapp bemessen. ne ssd ist net möglich und richtig leise wirds auch nicht.
aber ich geb mein bestes. von nem fertigen system rat ich ab bau es dir leiber selbst zusammen. ist auf jedenfall machbar

cpu
http://www.amazon.de/gp/product/B0055ZCXUK/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B0055ZCXUK&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
graka
http://www.amazon.de/gp/product/B0058M7MK6/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B0058M7MK6&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
ram
http://www.amazon.de/gp/product/B003ZDJ42O/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B003ZDJ42O&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
gehäuse
http://www.amazon.de/gp/product/B0036226FQ/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B0036226FQ&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
netzteil
http://www.amazon.de/gp/product/B0053UPYHQ/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B0053UPYHQ&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
hdd
http://www.amazon.de/gp/product/B002J65AHQ/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B002J65AHQ&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
win 7
http://www.amazon.de/gp/product/B004Q6D9W0/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B004Q6D9W0&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21
monitor
http://www.amazon.de/gp/product/B005LLUX5A/ref=as_li_ss_il?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=B005LLUX5A&linkCode=as2&tag=pokerstrate04-21

dann bist ungefähr bei deinem budget. zocken kannst damit aber net aber poker und huds gehen klar
hd wiedergabe auch und surfen soltle auch kein prob darstellen.

Hi Kingbase

Mein kleiner Bruder (13) will sich einen neuen PC holen. Ich hab gerade schon im Internet gesurft, aber festgestellt, dass ich mittlerweile wieder kaum Ahnung von der Materie habe.
Bin dann zufällig hier auf deinen Thread gestoßen und wollt mal fragen ob du mir helfen könntest;)

Er will ca. 600 Euro für den Computer ausgeben. Ziel ist es die maximale Leistung aus dem Budget herauszuholen, denn er wird ihn hauptsächlich für PC-Games verwenden. Betriebssystem ist nicht notwendig.

Als Bildschirm hätten wir an diesen gedacht: LG Electronics E2441V

Wenn du uns helfen könntest, wären wir dir sehr verbunden:)

add mich im skype evtl hast du paar teile duie er wieter verwenden kann