[Geschlossen] Falsche Spielweise in den NL-BSS-Einsteigerartikeln vermittelt

Original von Analyst
Protection sollte hier nicht im Vordergrund stehen, vor allem wenn man bedenkt, dass die Range des Aggressors nicht gerade zu einem großen Teil aus Draws besteht. Angst vor der nächsten Karte ist kein Grund für einen Raise.

ich find das schon ok. CO kann FI alles mögliche raisen. 2 Facecards, pairs, SCs, Ax. Oftmals ist diese bet wirklich nur eine cbet. wenn ich die mit 99 nur calle und an turn kommt diamond oder overcard hab ich keine ahnung, was los ist. dann greif ich lieber direkt die vermeintlich schwächere hand an und gewinn den pot direkt.

wäre aber besser in strategiediskussion aufgehoben.

Original von TimTolle
ich find das schon ok. CO kann FI alles mögliche raisen. 2 Facecards, pairs, SCs, Ax. Oftmals ist diese bet wirklich nur eine cbet.

Das ist korrekt. Gegen die C-Betting-Range bist du vorne und hast Showdown-Value. Der ist viel zu schade, um ihn zugunsten einer Raise/Fold-Line zu opfern.

Original von TimTolle
wenn ich die mit 99 nur calle und an turn kommt diamond oder overcard hab ich keine ahnung, was los ist.

Das klingt nach dem viel beschworenen Information-Raise. Welche Information willst du denn durch den Raise erhalten? Über die konkrete gegnerische Hand oder über die gegnerische Range?

Eine konkrete Hand wirst du durch Raise/Fold genauso wenig wie durch einen Call ermitteln können. Wenn dein Gegner pusht, könnte das ein stärkeres Overpair sein, vielleicht aber auch ein schwächeres, genauso wie ein Draw.

Infos über die gegnerische Range kannst du durch einen Raise schon ermitteln, zugegeben. Wenn er pusht, bist du gegen seine Range hinten und es wird von den Pot-Odds knapp nicht reichen für einen Call. Aber diese Info kannst du auch günstiger durch einen Call bekommen. Gegen die C-Betting-Range bist du noch vorne, wenn Villain den Turn erneut barrelt, bist du hingegen hinten gegen seine Range und musst folden.

Hat der Raise dir jetzt mehr Info gebracht? Nein.

Original von TimTolle
dann greif ich lieber direkt die vermeintlich schwächere hand an und gewinn den pot direkt.

Bluffen kannst du auch mit Trash, dafür brauchst du kein Paar mit Showdown-Value.

Im Poker geht es darum, die Line mit dem höchsten EV zu wählen. Angst und Unsicherheit im Spiel am Turn ist ein Grund, an seinem Spiel zu arbeiten, aber kein Grund für eine Bet/einen Raise.

schonmal was von raise 4 value gehört? ich kann immerwieder nur den kopfschütteln, wenn ich lese zu raisen um auf ne 3bet zu folden verwandelt unsere hand in nen bluff. das würde aber nur stimmen, wenn dem gegner der call knopf geklaut wurde denn es callen sicherlich noch schlechtere hände auf den raise, ein reraise aber ist vom gegner quasi fast nie ein bluff und wir sind fast immer behind. somit kann man auch sagen die line hat einen hohen EV, ob es der größte ist kann keiner beantworten ohne den gegner zu kennen.

Wenn du damit einen Valueraise meinst im Sinne von "sich selbst valuebetten", joa, dann ist es wohl ein Valueraise.

so, ich habe mal die CO Openraiserange laut unserem SHC in Verbindung zu dem konkreten Flop gesetzt mit flopzilla, um zu sehen wo wir stehen:

das Bild ist ja schon sehr aussagekräftig (insbesondere die gutshots!) und der Equilator sagt uns zudem:

1) dass wir gegen die Openraiserange vom CO, die da lautet:
22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo

preflop mit unseren 9 :heart:9 57,6% Equity hatten und

2) auf dem Flop 2 :diamond:3 :diamond:5 haben wir 58, 2% Equity.

Es stellt sich also heraus, dass wir uns mit dem Flop kaum verbessert haben und ein Raise an dieser Stelle uns nur gegen stärkere Hände exponiert, so dass ich vollständig mit Analyst übereinstimme - raise am Flop ist massiv overplayed mit den 99ern, -> call ftw

P.S. wer's immer noch net glaubt, der soll halt den Artikel hier lesen (leider erst ab Silber ):

http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1507

@ OP

deine kritik betrifft zwar die Artikel für Einsteiger, aber ich glaube der Thread wäre besser im Feedbackforum für die Artikel aufgehoben als im Einsteigerforum

verschiebe ihn doch nach hier:

https://www.pokerstrategy.com/de/forum/board.php?boardid=1454

edit by Fenris
Editiert, da destruktiver Spam.

Das ist echt krank, wie das hier langsam um sich greift.
Wenn das so weitergeht sind die Microlimit-PSler bald nur noch eine Armee von weak-tighten Fischen.

Ich könnte den Standpunkt verstehen, wenn der Flop eine Overcard zum eigenen PP bringt. Hier würde man durch ein Raise nur von besseren gecallt.
Aber selbst dann ist es nicht immer verkehrt, speziell mit einem PP wie 99 das am Flop noch vorne sein mag, es am River aber vielleicht nicht mehr ist.

Viele haben irgendwie nicht begriffen oder schon wieder vergessen, dass man nicht nur raist damit schwächeres callt.

Man raist z.B. auch for Protection!!!! Es gibt nämlich im Poker durchaus die Möglichkeit, dass die beste Hand am Flop am River verliert!!!! Im Beispiel hier hat jedes Ass mindestens 7 Outs.

Und was ist so schlimm daran, wenn der Gegner nach dem Raise foldet??? Dann haben wir mit einem Paar Neuner 10-11 BB´s gewonnen.
Für alle die es vielleicht noch nicht wissen, es gibt nämlich noch so ein Prinzip im Poker und das lautet: "small hands, small pots- big hands, big pots".

Na, klingelt da was!??! Oder gibt es wirklich Leute hier die behaupten wollen, dass ein Paar Neuner ne "big hand" ist. Ich verrate euch mal was, wenn ihr mit dieser Hand einen "big Pot" spielt (am besten den Pot noch durch Slowplay anwachsen lassen), verliert ihr in den allermeisten Fällen.

Man kann ja mal analysieren, wie die Hand so verlaufen könnte:

Immer gleich ist das Spiel preflop. CO raist 4BB wir callen am BU, die Blinds folden. Pot preflop 9,5BB (Rake sparen wir uns hier mal).

Flop: 2d 3d 5h

CO bettet 6BB wir callen. Pot 21,5BB.

Turn: 8c

CO bettet 14BB wir callen. Pot 49,5BB.

River: Ts

CO bettet 30BB wir callen. Pot 109,5BB.

CO zeigt AA wir verlieren 54BB.

Hätte man hier am Flop geraist, hätte man anstatt 54BB nur 22BB verloren.

Oder noch besser CO zeigt AT und wir hätten am Flop wohl 10BB gewonnen anstatt 54 zu verlieren.
Das letzte Szenario ist gar nicht so unwahrscheinlich, denn schließlich hat jedes Ass mindesten 7 Outs gegen uns und viele, die er preflop aus CO raist werden sogar 10 Outs gegen uns haben.
Natürlich bettet nicht jeder Villain den Turn noch mal. Aber wenn er es mit AT nicht tut und wir nun betten, wird er wohl meistens folden, so dass wir auch nicht mehr value bekommen, als wenn wir schon den Flop geraist hätten.

Selbst gegen eine Hand wie 77 ist es besser den Flop zu raisen, da dieses Raise wohl sehr oft gecallt wird - und auf den Micros nicht selten gepusht wird. Wenn wir gegen 77 am Flop nur callen und am Turn taucht eine Broadwaykarte oder gar ein weiteres Karo auf, kriegt man oft kein value mehr aus 77.

Also bitte, bitte im Interesse der Anfänger hört auf so einen Unsinn zu verzapfen. Diejenigen, die das für die beste Line halten, sollen bitte an meine Tische kommen.

Sorry aber das ist grober Unfug was du da schreibst, ich werde morgen was ausführliches dazu schreiben.

raise/fold auf dem board ist mit 99 ja wohl die mit abstand schlechteste line
komischerweise denken leute echt dass das nen gutes play wäre (siehe letzter post) "weil sie gegen AA weniger verlieren"
fw ich werde nich weiter auf den post eingehen weil ich ansich doch sehr von nem level ausgesehe (wtf registriert seit 07 und er argumentiert damit dass wir gegen AA mehr verlieren würde statt damit wie wir gegen seine komplette range spielen...)
außerdem muss man mit 99 nich downcallen nur weil man den flop gecallt hat(und selbst darauf gehst du nich ein...)
der river ist wohl def nen fold in deinem beispiel da villain obv nichts reppt

von was schlechterem wird man denn gecallt wenn man raist? 44?66-88? weißt du wieviel hände das sind? (ich geb dir nen tipp mehr als 2 und weniger als 4) da gegen willst du value raisen? gz aus denen bekommst du maximal 2 streets und die auch nur wenn die hand gut zuende spielst und keine diamonds ankommen

und wieviele hände die uns schlagen schmeißen weg ... KEINE
es ist also nichtmal wirklich nen bluff sondern einfach nur massiv schlecht

1)
wtf was für nen sinn macht den bitte nen raise 4 protection?
gar keinen da du raise/fold spielen willst (plan für weitere streets falls du gecallt bist würde mich mal interessieren)
solid protection aufjedenfall da wir von nem flushdraw desöfteren ne 3bet bekommen (und dann die beste hand folden müssen ... solid protection imo)
2) außerdem wogegen protectest du?
nen flushdraw? uuhhh da liegen 2diamonds DER MUSS NEN FLUSHDRAW HABEN ALSO MUSS ICH PROTECTEN!!!!
3) und was verstehst du unter protection?
ihn dazu zu bringen nen draw oder A high zu folden? den flushdraw foldet er nich weil dein raise einfach weak aussieht und er massig fe hat
mit A high schmeißt er dann die hände aus seiner range wegen gegen die du vorne liegst
wie soll das gut sein?
4) dir ist schon klar dass wir durch nen flop call die hand easy weiterspielen können und maximales value eben dadurch rausholen dass wir position haben und sich so die hand im weiteren verlauf recht einfach spielen lässt

5) macht es für dich einen unterschied ob du dort auf dem board KQo 77 99 oder JJ hälst? wie würdest du diese hände spielen

an deine tische komme ich nachdem ich den post gelesen hab gerne
von welchen stakes reden wir?

Original von Ghostmaster
Sorry aber das ist grober Unfug was du da schreibst, ich werde morgen was ausführliches dazu schreiben.

sorry ich war schneller

Original von EriscHgcrFU
edit by Fenris
Editiert, da destruktiver Spam.

pah ! die fensur schlägt wieder zu, was da stande ist doch wahr ♦

aber mal @ topic, is doch eigtl genau das, was man schon in den bronzen artikeln lernt oder? mit overpair oder top-pair immer druff !

Original von Ace0nTheRiver
raise/fold auf dem board ist mit 99 ja wohl die mit abstand schlechteste line
komischerweise denken leute echt dass das nen gutes play wäre (siehe letzter post) "weil sie gegen AA weniger verlieren"
fw ich werde nich weiter auf den post eingehen weil ich ansich doch sehr von nem level ausgesehe (wtf registriert seit 07 und er argumentiert damit dass wir gegen AA mehr verlieren würde statt damit wie wir gegen seine komplette range spielen...)
außerdem muss man mit 99 nich downcallen nur weil man den flop gecallt hat(und selbst darauf gehst du nich ein...)
der river ist wohl def nen fold in deinem beispiel da villain obv nichts reppt

von was schlechterem wird man denn gecallt wenn man raist? 44?66-88? weißt du wieviel hände das sind? (ich geb dir nen tipp mehr als 2 und weniger als 4) da gegen willst du value raisen? gz aus denen bekommst du maximal 2 streets und die auch nur wenn die hand gut zuende spielst und keine diamonds ankommen

und wieviele hände die uns schlagen schmeißen weg ... KEINE
es ist also nichtmal wirklich nen bluff sondern einfach nur massiv schlecht

1)
wtf was für nen sinn macht den bitte nen raise 4 protection?
gar keinen da du raise/fold spielen willst (plan für weitere streets falls du gecallt bist würde mich mal interessieren)
solid protection aufjedenfall da wir von nem flushdraw desöfteren ne 3bet bekommen (und dann die beste hand folden müssen ... solid protection imo)
2) außerdem wogegen protectest du?
nen flushdraw? uuhhh da liegen 2diamonds DER MUSS NEN FLUSHDRAW HABEN ALSO MUSS ICH PROTECTEN!!!!
3) und was verstehst du unter protection?
ihn dazu zu bringen nen draw oder A high zu folden? den flushdraw foldet er nich weil dein raise einfach weak aussieht und er massig fe hat
mit A high schmeißt er dann die hände aus seiner range wegen gegen die du vorne liegst
wie soll das gut sein?
4) dir ist schon klar dass wir durch nen flop call die hand easy weiterspielen können und maximales value eben dadurch rausholen dass wir position haben und sich so die hand im weiteren verlauf recht einfach spielen lässt

5) macht es für dich einen unterschied ob du dort auf dem board KQo 77 99 oder JJ hälst? wie würdest du diese hände spielen

an deine tische komme ich nachdem ich den post gelesen hab gerne
von welchen stakes reden wir?

Original von Ghostmaster
Sorry aber das ist grober Unfug was du da schreibst, ich werde morgen was ausführliches dazu schreiben.

sorry ich war schneller

Zu deinem 2. Punkt:
Wenn du meinen Post genau gelesen hättest, wüsstest du gegen was ich protecten möchte.
Hier hat jedes Ass mindestens 7 outs und alle Asse mit nem Kicker T+ haben sogar 10 Outs. Und ich weiß auch nicht wieso du gegen etwaige Flushdraws nicht protecten möchtest. Natürlich wird Villain selten einen haben, aber irgend ein Ass liegt wohl sehr häufig in seiner CO-Raising-Range.

Ich bin auch gespannt was Ghostmaster noch so schreiben wird, gegen nicht gerade unwahrscheinliche 7-10 Outs von Villain zu protecten, halte ich nicht für groben Unfug.

Zu deinem Punkt 1:

Ja, was macht hier ein Raise for Protection wohl für einen Sinn. Mal sehen, wir haben mit 99 ein Overpair zum Flop wir liegen in den meisten Fällen vorn.
Wir wollen auf Turn und River aber keine Overcard sehen, da 99 dann schon schwieriger zu spielen ist. Dummerweise werden wir in der Mehrzahl der Fälle bis zum River aber mindesten eine Overcard am Board haben. Und auch wie schon mehrfach erwähnt müssen wir gegen die häufig anzutreffenden 10 Outs protecten.
Wenn du immer nur callst, erlaubst du jedem Draw selbst den Preis zu bestimmen.

Zu deinem Punkt 3:

Ja, ich habe kein Problem damit, wenn AT-AK auf mein Raise foldet, denn diese Hände haben gegen uns 40% Equity.

Allgemein bleibt noch zu sagen, dass eine Hand wie 99 nicht nur nach den theoretischen Equitywerten betrachtet werden kann. Equity ist zwar schön und gut, aber das ist eine Cashgame-Hand und nicht eine SNG-Hand aus der PoF-Phase, von daher ist Playability auch sehr wichtig. Sobald Overcards erscheinen ist 99 sehr schwierig zu spielen. Von daher stimme ich mit deinem Punkt 4 überhaupt nicht überein.
Du solltest einfach meinen Post nochmal unvoreingenommen lesen. Dann würdest du auch bemerken, dass ich AA nur als Beispiel genommen habe für ne Hand, die uns am Flop schon beat hatte. Ich habe auch AT nur als Beispiel genommen für ne Hand die am Flop noch hinten war, uns aber bis zum River überholt hat.
Und natürlich weiß ich, dass man nach einem Flopcall auch am Turn oder gar River noch folden kann. Das Problem ist nur, gerade für Anfänger, dass die Hand mit einem Raise einfacher zu spielen ist. Zudem wirst du nach deinem Flopcall auch nicht mehr viel Geld von Händen sehen, die du am Turn noch beat hast. Selbst, wenn Hände, die du am Turn noch beat hast, am Turn nochmal groß betten, wird es langsam schwierig zu callen. Insbesondere wenn halt Overcards auftauchen. Dies hat zur Folge, dass man oft auch noch Geld an die schlechtere Hand gibt.
Du siehst deine Line hat praktisch nur Nachteile. Das beste Szenario auf das du hoffen kannst, ist dass Turn und River Karten kleiner als deine 9 bringen und irgendwer mit einem kleineren PP durchballert, ohne eine Straight oder ein Set zu machen. Oder eine Ax Hand oder ne andere Broadwaykombi sich zum 3 Barrelbluff entscheidet. Den ganzen Kram callst du natürlich aufgrund deiner excellenten Reads durch, weil du weißt, dass CO kein PP TT+ hält. Dieses Szenario kommt nur wenig häufig vor.
Das realistischste Szenario ist noch, dass CO ne Conti setzt, die du callst. Er am Turn checkt und auf deine Bet foldet. Ergebnis du hast nicht mehr gewonnen, wie mit meiner Line hast ihm aber ne Freecard gegeben.

Achja übrigens würde ich nicht gegen jeden Gegner folden, wenn er über mein Raise drüber pusht. Von daher ist hier Raise/Fold nicht gerade in Stein gemeißelt. Hier wird man sehr häufig von Draws oder kleineren PP´s gepusht.

Noch eine letzte Frage an die anscheinend recht große "ich habe Angst ein Inforaise zu machen und meine Hand mit SD-Value in einen Bluff zu turnen"-Fraktion. Wo genau fängt für euch auf einem 2d 3d 5h-Board denn ein Valueraise an? Oder macht ihr sowas gar nicht und hofft, dass Villain für euch den Pot buildet? Würdet ihr mit TT raisen oder JJ oder Braucht ihr doch AA?
Und wann fangt ihr an zu protecten? Sehr wahrscheinliche 7-10 Outs wollt ihr ja anscheinend nicht vertreiben oder zumindest teuer für den Draw zahlen lasse. Fangt ihr erst bei Monsterdraws mit 15+ Outs an, oder foldet ihr da schon wieder, weil euch die Varianz zu hoch ist????

Wäre schön, wenn eure Anworten eng an dieser Hand entlang argumentieren und nicht wieder sowas kommt wie, "im Strategieartikel steht aber...."

Achja deinen Punkt 5 hatte ich übersehen. KQo fold. Den Rest raise ich.

Original von OhKonner
schonmal was von raise 4 value gehört? ich kann immerwieder nur den kopfschütteln, wenn ich lese zu raisen um auf ne 3bet zu folden verwandelt unsere hand in nen bluff. das würde aber nur stimmen, wenn dem gegner der call knopf geklaut wurde denn es callen sicherlich noch schlechtere hände auf den raise, ein reraise aber ist vom gegner quasi fast nie ein bluff und wir sind fast immer behind. somit kann man auch sagen die line hat einen hohen EV, ob es der größte ist kann keiner beantworten ohne den gegner zu kennen.

100% Agree!!!

Original von fw16
Für alle die es vielleicht noch nicht wissen, es gibt nämlich noch so ein Prinzip im Poker und das lautet: "small hands, small pots- big hands, big pots".

Na, klingelt da was!??! Oder gibt es wirklich Leute hier die behaupten wollen, dass ein Paar Neuner ne "big hand" ist. Ich verrate euch mal was, wenn ihr mit dieser Hand einen "big Pot" spielt (am besten den Pot noch durch Slowplay anwachsen lassen), verliert ihr in den allermeisten Fällen.

Also machst du einen Raise for Pot Control? ♦

Original von fw16
Man kann ja mal analysieren, wie die Hand so verlaufen könnte:

Immer gleich ist das Spiel preflop. CO raist 4BB wir callen am BU, die Blinds folden. Pot preflop 9,5BB (Rake sparen wir uns hier mal).

Flop: 2d 3d 5h

CO bettet 6BB wir callen. Pot 21,5BB.

Turn: 8c

CO bettet 14BB wir callen. Pot 49,5BB.

River: Ts

CO bettet 30BB wir callen. Pot 109,5BB.

CO zeigt AA wir verlieren 54BB.

Hätte man hier am Flop geraist, hätte man anstatt 54BB nur 22BB verloren.

Jetzt vergleichst du Raise/Fold mit einem Calldown, was natürlich Quatsch ist. Mit dem Flop-Call entscheidest du dich ja nicht für einen Calldown. Wenn schon, dann musst du den Calldown mit Raise/Broke vergleichen, was ähnlich überspielt wäre.

Original von fw16
Also bitte, bitte im Interesse der Anfänger hört auf so einen Unsinn zu verzapfen. Diejenigen, die das für die beste Line halten, sollen bitte an meine Tische kommen.

Ich weiß ja nicht, welche Limits du spielst, aber ich bezweifle mal, dass deine Bankroll groß genug ist, um das Interesse von Krantz, Whitelime, Taylor Caby, CTS, Balugawhale oder Stoxtrader zu wecken.

Original von fw16
Das Problem ist nur, gerade für Anfänger, dass die Hand mit einem Raise einfacher zu spielen ist.

Sicher? Was machst du, wenn...

1) 27/13/2.0/29 auf deinen Flop-Raise shovt?

2) 18/16/3.0/24 auf deinen Flop-Raise shovt?

Was ist nach einem gegn. Call deine Line an Turn und River, wenn die Turn-Karte...

3) 7♣ ist und 27/13/2.0/29 zu dir checkt?

4) 7♣ ist und 27/13/2.0/29 1/3 Pot donkt?

Du willst mich bewusst missverstehen nehme ich an. Aber nochmal ich raise vor allem um den Pot direkt zu gewinnen. Wenn ich am Flop 15,5BB mit nem Paar Neuner gewinne, bin ich nicht unglücklich.
Wovon träumst du denn? Dass du 50BB+ mit deinen Neunern gewinnst, ohne dass sie zum Set improven?

Auf meinen Hinweis, dass jedes Ass was einen Kicker 10+ hat(was ein nicht unbedeutender Teil seiner Range sein wird), hier mindestens 10 Outs hat und ich auch raise, um gegen diese Asse zu protecten gehste ja gar nicht erst ein.

Original von fw16
Du willst mich bewusst missverstehen nehme ich an. Aber nochmal ich raise vor allem um den Pot direkt zu gewinnen....

ich quote mich mal selbst aus dem TV thread...

Original von Scooop

Original von fw16
Also ich verstehe unter Protection vor allem dem Gegner zu falschen Spiel zu verleiten (dh. er verliert Geld egal ob er die Hand gewinnt oder nicht) oder halt zu vertreiben. Da ich lieber den instant Profit will.

ein letzter Versuch:

Du denkst total verkehrt was Poker angeht.

Wenn Du am Flop die beste Hand hast und der Gegner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen OESD, wie solltest du dann spielen?

Du protectest deine Hand indem du ihm unzureichende Pot Odds (bzw. dank deinem postflop Skill freilich auch aunzureichende Implied Odds ) gibst.
-> Mehr kannst du nicht machen beim Poker!

Wann "freust" du dich in der Situation?

Wenn er trotzdem callt! - weil er einen Fehler (im Sinne Sklanskys) gemacht hat und mit der schlechteren Hand Geld in den Pot investiert.

(Bedenke, er könnte sein Geld und "dein" Geld (was ja derzeit nicht mehr deins ist, sondern das des Pots) was schon im Pot liegt immer noch gewinnen, de facto hast du also noch keinen Cent in der Tasche, aber du freust dich schon - und das zu Recht!)

Wenn er allerdings foldet, dann gewinnst du zwar den Pot, aber freuen kannst du dich nicht, denn der Gegner hat ja korrekt gespielt.
(Ärgern solltest du dich freilich auch nicht, denn besser als perfekt zu spielen und dem Gegner die Chance geben Fehler zu machen kannst du eh' nicht)

immer noch nicht klar wo der Denkfehler ist?!?!?

Wäre ein Raise aber nicht schon deshalb die bessere Option, weil man damit gleichzeitg auch sein Flopplay balanced?

Original von fw16
Man raist z.B. auch for Protection!!!!

nein, tut man nicht.