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[Geschlossen] thinking outside the box II - content inside

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opabumbi
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

Nachdem thinking outside the box I ganz gut angekommen ist und sich einige engagiert beteiligt und diskutiert haben, mache ich mal einen Teil 2, nachdem ich gestern 2 interessante hände gespielt habe, die imo in diese Serie passen.
Wie beim letzten mal, die Hände unkommentiert, wers nicht kennt für mehr infos den link oben zum teil 1 kurz durchlesen

Villain war beide male der selbe Spieler, ein guter TAG. Wichtig für die Hände ist, dass ich weiss dass er ein gutes, looses valueplay hat. Aber auch tough folden kann.

a)
$30.00 / $60.00 Fixed-Limit Hold'em (6 - handed)

Preflop: Hero is BB with 6♠, 4♥
4 folds, SB raises, Hero calls

Flop: (4.00 SB) A♣, T♥, 9♥ (2 players)
SB bets, Hero raises, SB calls

Turn: (4.00 BB) 4♦ (2 players)
SB checks, Hero checks

River: (4.00 BB) J♥ (2 players)
SB bets, Hero raises, SB folds

Final Pot: 7.00 BB

b)

$10.00 / $20.00 Fixed-Limit Hold'em (4 - handed)

Preflop: Hero is BB with T♠, 9♠
CO raises, 2 folds, Hero calls

Flop: (4.50 SB) Q♦, 8♦, 5♠ (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero calls

Turn: (3.25 BB) 7♥ (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero calls

River: (5.25 BB) 9♦ (2 players)
Hero bets, CO raises, Hero 3-bets, CO calls

Final Pot: 11.25 BB


12 Antworten
JollyRoger183
Beigetreten: 03.02.2007
Elite Grinder

Erstmal Kompliment, dass du neben der vielen Handbewertungen noch zeit findest deine Hände/Gedanken zu teilen und mit uns zu diskutieren :) bitte weiter so.

Ist ja immer sehr interessant solche Hände zu sehen - noch mehr würde mich allerdings interessieren wie stark du da im Kopf deines Gegners bist und was du für assumptions machst und ob man diese vielleicht diskutieren sollte - aber wie du ja geschrieben hast lässt du die Hände erstmal unkommentiert.

1) Die Hand verdeutlicht ja deinen Read ziemlich genau. Du setzt ihm nach dem bet/call check auf eine mittelstarke Hand - 98, 97, T8, J8 viell. QJ oder K :heart:x Q :heart:x und jetzt denkst du dir, dass er am River noch ne valuebet sieht auf Raise aber folden wird, weil er dein Play als freecardplay oder tricky valueplay interpretieren könnte.

Meine Anmerkung:
- machst du wirklich oft genug freecardraises dass er hier am River wirklich tough folden kann
- denkst du, du hast gegen seine SB range genug unmittelbare FE auf diesem Board um hier profitabel zu raisen?
- oder ist das so ein metagame ding, dass du auch mal trash raise bet bet oder raise cb bet spielen musst um zu zeigen dass du "laggy" spielen kannst?

2) Flop und Turn find ich richtig. Turn könnte man über c/r nachdenken wenn er Ax, Kx vielleicht bet/fold spielen könnte. River versteh ich nicht ganz - kann ja gut sein, dass sein raise loose ist und du oft genug noch vorne bist, aber du meintest auch er könnte tough folden was den Wert der 3-bet ja weiter reduziert.
Finde da donk/call oder eher noch c/r eigentlich besser...


opabumbi Themenstarter
opabumbi
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

Original von JollyRoger183
Erstmal Kompliment, dass du neben der vielen Handbewertungen noch zeit findest deine Hände/Gedanken zu teilen und mit uns zu diskutieren :) bitte weiter so.

danke :) so lange dies erwünscht ist und die beteiligung so hoch bleibt wie bei totb I bin ich gerne bereit, noch die eint oder andere hand zu posten. hab früher auch viel lernen dürfen wenn ich mal eine hand von kombi, schiep oder patrick gesehen und erklärt bekommen habe... und wo die heute sind weiss man ja ;)

Ist ja immer sehr interessant solche Hände zu sehen - noch mehr würde mich allerdings interessieren wie stark du da im Kopf deines Gegners bist und was du für assumptions machst und ob man diese vielleicht diskutieren sollte - aber wie du ja geschrieben hast lässt du die Hände erstmal unkommentiert.

ich nehm später gerne ausführlich dazu stellung, wills aber erst mal so lassen. jedes play ist mit den gegebenen assumptions gut ;) und natürlich bastle ich diese so zusammen, dass es passen müsste. ob sie korrekt sind ist dann immer die andere frage. ich möchte aber hier nicht eine diskussion im keim ersticken, weil ich sage der spielt so und so und so und damit ist ja eigentlich jede andere line weniger gut

1) Die Hand verdeutlicht ja deinen Read ziemlich genau. Du setzt ihm nach dem bet/call check auf eine mittelstarke Hand - 98, 97, T8, J8 viell. QJ oder K :heart:x Q :heart:x und jetzt denkst du dir, dass er am River noch ne valuebet sieht auf Raise aber folden wird, weil er dein Play als freecardplay oder tricky valueplay interpretieren könnte.

Meine Anmerkung:
- machst du wirklich oft genug freecardraises dass er hier am River wirklich tough folden kann
- denkst du, du hast gegen seine SB range genug unmittelbare FE auf diesem Board um hier profitabel zu raisen?
- oder ist das so ein metagame ding, dass du auch mal trash raise bet bet oder raise cb bet spielen musst um zu zeigen dass du "laggy" spielen kannst?

- ich raise mittlerweile sehr oft am flop, einfach weil die gegner das cfrt langsam aber sicher kennen und viele sehr sehr gut am turn spielen imo. da verliert man zu viel value und der flopraise an sich ist eh zu nice um ihn nicht zu verwenden. da sind ab und an auch freecardraises dabei, das ist klar ;) Und naja, die riverkarte war halt zu perfekt um es nicht zu versuchen ;)

-ich denke er kann schon ab und an folden, sicher in verbindung mit einer turnbet. am turn hab ich halt SDvalue, will keinen cr und check erst mal behind. die karte war halt nicht wirklcih das, was ich sehen wollte ;)

-naja ist ein wenig balancing natürlich, aber dass ich auch mal bluffen kann ist wohl den meisten klar.

2) Flop und Turn find ich richtig. Turn könnte man über c/r nachdenken wenn er Ax, Kx vielleicht bet/fold spielen könnte. River versteh ich nicht ganz - kann ja gut sein, dass sein raise loose ist und du oft genug noch vorne bist, aber du meintest auch er könnte tough folden was den Wert der 3-bet ja weiter reduziert.
Finde da donk/call oder eher noch c/r eigentlich besser...

turn cr wollte ich nicht machen, weils halt dann iwie capt. obv ein draw ist ;) gibt halt iwie wenige hände, die ich hier for value so spiele und ich denke, wenn er hier Acehigh bettet, called er auch down
und die river3bet war keine value3bet ;) nach dem raise bin ich toast


Weiß nicht, ob ich schon soll, oder noch anderen den Vortritt lassen soll. Auf alle Fälle würd ich gern vor dem ausführlichen Gedankengang ma meine Meinung kundtun.

hoffe das klappt.


opabumbi Themenstarter
opabumbi
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

nur zu ;)


Na dann will ich mal loslegen :O Kenn halt die Gegner nicht außer dass es wohl ein TAG Ist

a) Find den Flopraise eigentlich schon ganz gut. Wir sind hier im BvB, gehe mal davon aus, der GEgner hat hier im SB wahrscheinlich 70%+. Da können wir dann selbstverständlich 64o auch defenden. Da darf man sich aber nicht täuschen lassen. Würde man mit der Hand nur "fit-or-fold" spielen, dann wird das natürlich nichts werden. Das heißt, ohne solche IP-Raises oder floats auf bestimmten Boards, wird die Hand wohl trotzdem nicht unbedingt profitabel sein, auch wenn IP.
Also wie schon gesagt, find ich den raise IP eigentlich ganz nice, weil er halt nicht viel dagegen machen kann. Bei 70% ist auch viel Müll dabei, er kann eigentlich ohne Madehand frühestens ab 2 Backdoors callen und muss bereits am Flop einiges ziemlich was wegschmeißen. Gegenmoven ist natürlich in so einer Situation für ihn auch schwer möglich, weil du halt großteils doch einigermaßen EQ auf dem Board hast, womit du zum Turn kommst und da steht dann schon im recht großen Pot und hat noch immer recht wenig Info über deine Hand. Also ich tu mir in der Situation als SB schon recht schwer. So als Range geb ich ihm hier jede Madehand, auch das Ass, was er vermutlich sogar ganz gerne auf den Turn delayed, weil er ja weiß, dass du solche Plays machen kannst. Draws könntens sein, bis runter zu 2 Backdoors ala Jx, Qx mit einem Herz.

Turnkarte find ich auch kagge. Würd mich mal interessieren, wie der Plan für nen Blank River bei dir wäre. Ich würds wohl trotzdem callen. Weil unsere Line saudämlich aussieht und er halt vielleicht gerade deswegen auch mal mit irgendwelchen doublebackdoors blufft. Fühl mich aber trotzdem nicht recht wohl dabei. Auf der anderen Seite frag ich mich dann aber auch, ob ich mir die schwere Riverentscheidung überhaupt machen soll, oder ob ich hier einfach nochmal den Turn b/f sollte.

River sieht halt erstmal wie die phöse Karte aus. Ich muss sagen, an Villains Stelle wär ich auch mehr als verwirrt. Ich würd dir an seiner Stelle am ehesten KQ geben, relativ wenig den FLush, weil ich da ne Bet am Turn erwarten würde und tendentiell wohl relativ wenige Flop-IP raises. Madehands wie 9,T,A würdest du am Turn wohl immer betten, also mahc eigentlich sogwas wie J9 auch wenig Sinn. Also insgesamt denke ich, dass er ab ner T wohl valuebettet. Macht er lieber als cc mit so einer Handstärke, es sollte ja eigentlich alles callen, was du valuebetten würdest und bluff kann er dir ja kaum geben, da du den ja am Turn bettest. T und J kann er vielleicht schon folden, wenn die Hand aber so kurios aussieht, kann ers wohl auch b/c zumindest die besseren J. Also an seiner Stelle hätt ich fast nur von KQ angst. Grade schießt noch ein KJ r/f durchs bild, aber kA ob ich das gut finden soll. Soll nicht heißen, dass ich an seiner Stelle immer callen würde, gibt genug Punkte die die Entscheidung beeinflussen, wie wir hier nicht hinkriegen. Wenn er hier aber mit Jx b/c spielt, kriegt er wohl ein nh von mir.

b) Wär ja eher mein Limit. Kapier ich aber überhaupt nicth. Die Donk find ich ja noch okay, vielleicht. ALso wenn er glaubt, das ist so polarisiert, dass er auch schlechtere Madehands noch callt. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass er was schlechteres als ne Straight raist (weil beide draws reinkommen). Also wenn Donk, dann wärs für mich donk/fold, wobei ich die Donk sowieso nicht mag. Was danach abgeht. Also dass du nach dem Raise obv beat bist, das ist mir shcon klar, aber was soll er hier denn noch folden? Hat dich ja auhc erwischt, wird wohl die 6 gewesen sein. Aber wie gesagt, wsa hast du in der Raisingrange, was du nicht beat hast, was er aber noch foldet, weil ansonsten müsste man ja b/c.
"Dass er glaubt, dass du 2p db/c, weil seine Raisingrange so polarisiert, dass du callen musst und er deswegen mit Top2 oder Set r/f spielt, weil auf 3b obv beat" ?? Soll es das sein? Is mir wohl ne Ecke zuviel.


Curix
Beigetreten: 01.09.2008
PokerStrategist

mich würd deine c/c Range bei Hand b) interessieren, also gegen diesen guten Gegner. Meine is da so A, K^ lastig :/


JollyRoger183
Beigetreten: 03.02.2007
Elite Grinder

Original von Curix
mich würd deine c/c Range bei Hand b) interessieren, also gegen diesen guten Gegner. Meine is da so A, K^ lastig :/

Denke A-/K-high ohne BDFD wird er höchstwahrscheinlich sofort mucken - die CO-range ist auf einem Q-high board einfach sehr stark und der Gegner wird trash am Turn auch fast immer nochmal betten, so dass du deine "SD-equity" mit A-high usw. kaum wirst realisieren können - also bis zum River zu gehen ist damit auf dem board sicherlich nicht +ev.

Und ob Opa - OOP_floats macht... hm - müssen wir mal abwarten :)


Rapptiel
Beigetreten: 14.01.2008
Elite Grinder

Ich nehme an, dass du mit deinem Read, dass er tough folden kann in Hand 2 einen niedrigeren Flush zum folden bekommen wolltest bzw eine Straight.
db spricht ja schon für sich, du hast die straight, den flush
wenn er raist, hat er einbischen öfter den flush als die nutstraight.
mit deiner 3bet, die normalerweise nuts ist, möchtest du ihn zum folden bekommen.
mit deiner c/c c/c d/3b line repräsntierst du eigentlich nur den nutflush, spielst ihn halt passiv weil du sd value hast und willst ihn so eher von einem low flush pushen.

edit: dafür liebe ich NL, dass man solche moves einfach reinpacken kann, auch wenn man große eier dafür braucht. im fl ist das immer so eine sache. ich habe noch keine ahnung von fl highstakes, aber wenn die gegner ihre flushs dann weglegen, dann habe ich mehr vorfreude auf die highstakes!
danke, mehr content opa, gogo! _biggrin:


Original von Curix
mich würd deine c/c Range bei Hand b) interessieren, also gegen diesen guten Gegner. Meine is da so A, K^ lastig :/

Kann man so ziemlich alles, was 2 Karten zwischen 8 und Q hat mindestens cc. Wenn du dir seine Hand ansiehst, er hat 2 Ocs zur 2 höchsten Boardkarte, nen GS, nen BDFD und BackdoorOESD.

Turnkarten:

9 Spade bringen den FD
3 J bringen STraight
3 T bringen 2nd Pair
3 9 bringen 2nd Pair
3 6en bringen OESD (double belly)
3 7en bringen OESD (double belly)

Sind insgesamt 24 Karten, also das halbe Deck, die uns am Turn soweit improven lassen, dass wir leicht weiterspielen können. Warum kein c/r? Weils so drawheavy ist, dass wir sowieso schon kein Credit auf den c/r bekommen und wir schon ne recht große c/r Range mit Madehands und den starken Draws haben. Und in 50% der FÄlle kommt am Turn halt ne shceisskarte, wo man relativ wenige Outs hat und trotzdem keine FE.

Edit: Er wird nen Flush nie im Leben folden. Man hat ja ganz andere Odds als in NL. Denke er wird halt oft auch die Straight einfach noch callen.


opabumbi Themenstarter
opabumbi
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

Original von K4liman
Na dann will ich mal loslegen :O Kenn halt die Gegner nicht außer dass es wohl ein TAG Ist

a) Find den Flopraise eigentlich schon ganz gut. Wir sind hier im BvB, gehe mal davon aus, der GEgner hat hier im SB wahrscheinlich 70%+. Da können wir dann selbstverständlich 64o auch defenden. Da darf man sich aber nicht täuschen lassen. Würde man mit der Hand nur "fit-or-fold" spielen, dann wird das natürlich nichts werden. Das heißt, ohne solche IP-Raises oder floats auf bestimmten Boards, wird die Hand wohl trotzdem nicht unbedingt profitabel sein, auch wenn IP.
Also wie schon gesagt, find ich den raise IP eigentlich ganz nice, weil er halt nicht viel dagegen machen kann. Bei 70% ist auch viel Müll dabei, er kann eigentlich ohne Madehand frühestens ab 2 Backdoors callen und muss bereits am Flop einiges ziemlich was wegschmeißen. Gegenmoven ist natürlich in so einer Situation für ihn auch schwer möglich, weil du halt großteils doch einigermaßen EQ auf dem Board hast, womit du zum Turn kommst und da steht dann schon im recht großen Pot und hat noch immer recht wenig Info über deine Hand. Also ich tu mir in der Situation als SB schon recht schwer. So als Range geb ich ihm hier jede Madehand, auch das Ass, was er vermutlich sogar ganz gerne auf den Turn delayed, weil er ja weiß, dass du solche Plays machen kannst. Draws könntens sein, bis runter zu 2 Backdoors ala Jx, Qx mit einem Herz.

Turnkarte find ich auch kagge. Würd mich mal interessieren, wie der Plan für nen Blank River bei dir wäre. Ich würds wohl trotzdem callen. Weil unsere Line saudämlich aussieht und er halt vielleicht gerade deswegen auch mal mit irgendwelchen doublebackdoors blufft. Fühl mich aber trotzdem nicht recht wohl dabei. Auf der anderen Seite frag ich mich dann aber auch, ob ich mir die schwere Riverentscheidung überhaupt machen soll, oder ob ich hier einfach nochmal den Turn b/f sollte.

River sieht halt erstmal wie die phöse Karte aus. Ich muss sagen, an Villains Stelle wär ich auch mehr als verwirrt. Ich würd dir an seiner Stelle am ehesten KQ geben, relativ wenig den FLush, weil ich da ne Bet am Turn erwarten würde und tendentiell wohl relativ wenige Flop-IP raises. Madehands wie 9,T,A würdest du am Turn wohl immer betten, also mahc eigentlich sogwas wie J9 auch wenig Sinn. Also insgesamt denke ich, dass er ab ner T wohl valuebettet. Macht er lieber als cc mit so einer Handstärke, es sollte ja eigentlich alles callen, was du valuebetten würdest und bluff kann er dir ja kaum geben, da du den ja am Turn bettest. T und J kann er vielleicht schon folden, wenn die Hand aber so kurios aussieht, kann ers wohl auch b/c zumindest die besseren J. Also an seiner Stelle hätt ich fast nur von KQ angst. Grade schießt noch ein KJ r/f durchs bild, aber kA ob ich das gut finden soll. Soll nicht heißen, dass ich an seiner Stelle immer callen würde, gibt genug Punkte die die Entscheidung beeinflussen, wie wir hier nicht hinkriegen. Wenn er hier aber mit Jx b/c spielt, kriegt er wohl ein nh von mir.

b) Wär ja eher mein Limit. Kapier ich aber überhaupt nicth. Die Donk find ich ja noch okay, vielleicht. ALso wenn er glaubt, das ist so polarisiert, dass er auch schlechtere Madehands noch callt. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass er was schlechteres als ne Straight raist (weil beide draws reinkommen). Also wenn Donk, dann wärs für mich donk/fold, wobei ich die Donk sowieso nicht mag. Was danach abgeht. Also dass du nach dem Raise obv beat bist, das ist mir shcon klar, aber was soll er hier denn noch folden? Hat dich ja auhc erwischt, wird wohl die 6 gewesen sein. Aber wie gesagt, wsa hast du in der Raisingrange, was du nicht beat hast, was er aber noch foldet, weil ansonsten müsste man ja b/c.
"Dass er glaubt, dass du 2p db/c, weil seine Raisingrange so polarisiert, dass du callen musst und er deswegen mit Top2 oder Set r/f spielt, weil auf 3b obv beat" ?? Soll es das sein? Is mir wohl ne Ecke zuviel.

-river auf ne blank weiss ich echt nicht... wahrscheinlich hätte ich gecalled. bin aber wohl dann immer beat ;)
river... naja ich aknn schon mal nen fd am turn behind checken, gerade wenn ich zb noch SDvalue habe. ich reppe halt mit meinem ganzen play den draw und am river kommt die todeskarte. ein pair hab ich natürlich nie.

-ich bin mir nicht so sicher, dass die donk gut ist. war so ein "ich weiss nicht was tun" play. weil cc suckt, cf suckt, also donek ich halt mal ;)
ich wollte erst donk/fold spielen, aber dann dachte ich plötzlich, dass villain weiss dass ich hier uach pairs und 2 pairs und so haben kann. entpsrechend wird er (und da bin ich mir sicher) uahc set und gute 2pair raisen. aber auf 3bet muss er das halt folden... iwie dachte ich ;)
weil ich reppe halt nur und nur den flush, den ich aus irgend einem grund passiv gespielt habe. selbst eine 6 kann ich eigentlich nicht 3betten...

er hatte btw QQQ, war echt erstaund dass er das called... mein image ist am arsch ;(


opabumbi Themenstarter
opabumbi
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

Original von Curix
mich würd deine c/c Range bei Hand b) interessieren, also gegen diesen guten Gegner. Meine is da so A, K^ lastig :/

wie jolly schon sagte. schlechte acehigh und khigh dürften hier ohne backdoors wohl kein cc sein.
meine cc range ist hier halt gute acehigh, viele backdoorsachen mit overcars zu 2 boardcards und zwischendurch halt mal ne Q für cc cr oder so ;)

floats oop mach ich ab und an, dieses board ist dafür aber denkbar ungeeignet


opabumbi Themenstarter
opabumbi
Beigetreten: 07.01.2007
BlackMember

Original von Rapptiel
Ich nehme an, dass du mit deinem Read, dass er tough folden kann in Hand 2 einen niedrigeren Flush zum folden bekommen wolltest bzw eine Straight.
db spricht ja schon für sich, du hast die straight, den flush
wenn er raist, hat er einbischen öfter den flush als die nutstraight.
mit deiner 3bet, die normalerweise nuts ist, möchtest du ihn zum folden bekommen.
mit deiner c/c c/c d/3b line repräsntierst du eigentlich nur den nutflush, spielst ihn halt passiv weil du sd value hast und willst ihn so eher von einem low flush pushen.

edit: dafür liebe ich NL, dass man solche moves einfach reinpacken kann, auch wenn man große eier dafür braucht. im fl ist das immer so eine sache. ich habe noch keine ahnung von fl highstakes, aber wenn die gegner ihre flushs dann weglegen, dann habe ich mehr vorfreude auf die highstakes!
danke, mehr content opa, gogo! _biggrin:

nein ein flush fodlet sicher nicht
ich will halt sets und 2pairs zum folden bringen, evtl. mal eine 6 wenn er mir wirklich credit gibt


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