[Geschlossen] SSS-Advanced-Chart

Ich hab die FiftyFifty-Range noch etwas aufgeloost. Wenn man (=Karlo in seinem Coaching ^^) annimmt, dass der Gegner auf nen Push gerne mal foldet, benötigt man eine Equity von <50%. GEnauer: 42 % (bei 30%FE). Als gegnerische Calling-Range habe ich übrigens 70% des gegnerischen ATS angenommen.

Fragen, etc:

1. Resteals mit any PP finde ich zunächst subjektiv recht krass. Manchmal habe ich bei Equilator das Gefühl, er gewichtet PP tendentiell höher als FaceCards. Ich meine, wenn man ne Range von x% eingibt, gibt es ggf. sogar Unterschiede zu Pokerstove.

2. Hat jmd. nen Vorgehen (oder ein Makro), um Durchschnittswerte von meinem Limit zu bekommen? Letztendlich ist es mir irgendwie zu viel Aufwand und es gibt einfach zu viele Spieler, von denen man keine große Samplesize hat (bei denen geht dann nachher nen ATS von 90% in die Berechnung ein).

3. Wie viel FE ist realistisch. An welchen Kennzaheln kann ich erkennen, ob der Gegner ne eher hohe FE hat? Ich denke, bei nem hohen ATS und tightem PFR wäre das z.B. gegeben.

4. Gegen den 10-ATSler dürfen wir dann lt. Equilator nicht mehr mit AQo pushen?? wtf?!

Fazit: Die Ranges sind nur stellenweise unwesentlich looser als wenn ich einfach MindestEquity (50%) vs ATS des Gegners setze. Im Bereich der PocketPairs wäre die Range aber deutlich looser. Gegen Spieler, die scheinbar jeden Resteal callen, sollte man wohl lieber die erste Spalte der Abbildung nehmen.

Dann musst du dafür aber konsequenterweise gegen 70% des ATS stoven, welche Equity wir in den 30% der Fälle wo er weglegt hätten ist ja egal. Hast du das gemacht?

Original von Salokin
Dann musst du dafür aber konsequenterweise gegen 70% des ATS stoven, welche Equity wir in den 30% der Fälle wo er weglegt hätten ist ja egal. Hast du das gemacht?

Ja, habe in der ersten Zeile z.b. gegen 7% gestoved.

sieht sehr nice ich finde aber die annahme 30% FE gegen jemand mit niedrigem ATS zu haben recht gewagt (ebenso gegen Vollfish mit hohem ATS)

im average find ich wohl auch noch etwas hoch, würde eher von ~25% ausgehen, was aber imo wohl kaum unterschied in den ranges und im ev macht

ansonsten Thumbs up for nice work

ich resteal gegen 35+ (bei hoher samplesize und sonst "normalen" stats auch schon mit mittleren scs, da die wenn ich gecalled werde wenigstens live sind und ich massiv suckout value haben (haben villains jedenfalls immer)

Ich schlaf eindeutig zu wenig

ich finde nicht, dass man allgemein von einer FE von 30% ausgehen kann. die FE wird doch bei jemandem mit einem ATS von 35% weitaus höher sein, als bei jemandem mit 15%, da letzterer häufiger eine hand raist mit der er auch einen resteal callen kann. oder sehe ich das falsch?
edit: ansonsten nice work!

Original von igel2006
Ich hab die FiftyFifty-Range noch etwas aufgeloost. Wenn man (=Karlo in seinem Coaching ^^) annimmt, dass der Gegner auf nen Push gerne mal foldet, benötigt man eine Equity von <50%. GEnauer: 42 % (bei 30%FE). Als gegnerische Calling-Range habe ich übrigens 70% des gegnerischen ATS angenommen.

Fragen, etc:

1. Resteals mit any PP finde ich zunächst subjektiv recht krass. Manchmal habe ich bei Equilator das Gefühl, er gewichtet PP tendentiell höher als FaceCards. Ich meine, wenn man ne Range von x% eingibt, gibt es ggf. sogar Unterschiede zu Pokerstove.

2. Hat jmd. nen Vorgehen (oder ein Makro), um Durchschnittswerte von meinem Limit zu bekommen? Letztendlich ist es mir irgendwie zu viel Aufwand und es gibt einfach zu viele Spieler, von denen man keine große Samplesize hat (bei denen geht dann nachher nen ATS von 90% in die Berechnung ein).

3. Wie viel FE ist realistisch. An welchen Kennzaheln kann ich erkennen, ob der Gegner ne eher hohe FE hat? Ich denke, bei nem hohen ATS und tightem PFR wäre das z.B. gegeben.

4. Gegen den 10-ATSler dürfen wir dann lt. Equilator nicht mehr mit AQo pushen?? wtf?!

Fazit: Die Ranges sind nur stellenweise unwesentlich looser als wenn ich einfach MindestEquity (50%) vs ATS des Gegners setze. Im Bereich der PocketPairs wäre die Range aber deutlich looser. Gegen Spieler, die scheinbar jeden Resteal callen, sollte man wohl lieber die erste Spalte der Abbildung nehmen.

erstmal danke für deine Arbeit. Ich wollte etwas ähnliches demnächst auch noch verschriftlichen, da ich selbst schon seit Ewigkeiten etwas looser spiele, also in dem Chart angegeben.
Denn wie mittlerweile alle wissen sind die Restealwerte zu tight, da Alaton bei seinem Artikel die FE nicht mit einberechnet hat.
Allerdings gebe ich meinen Vorrednern recht.. Du kannt natürlich nicht überall 30% FE geben.. Aber der Ansatz ist schonmal ok.

edit: doppelpost

Original von igel2006
Ich hab die FiftyFifty-Range noch etwas aufgeloost. Wenn man (=Karlo in seinem Coaching ^^) annimmt, dass der Gegner auf nen Push gerne mal foldet, benötigt man eine Equity von <50%. GEnauer: 42 % (bei 30%FE). Als gegnerische Calling-Range habe ich übrigens 70% des gegnerischen ATS angenommen.

Fragen, etc:

1. Resteals mit any PP finde ich zunächst subjektiv recht krass. Manchmal habe ich bei Equilator das Gefühl, er gewichtet PP tendentiell höher als FaceCards. Ich meine, wenn man ne Range von x% eingibt, gibt es ggf. sogar Unterschiede zu Pokerstove.

2. Hat jmd. nen Vorgehen (oder ein Makro), um Durchschnittswerte von meinem Limit zu bekommen? Letztendlich ist es mir irgendwie zu viel Aufwand und es gibt einfach zu viele Spieler, von denen man keine große Samplesize hat (bei denen geht dann nachher nen ATS von 90% in die Berechnung ein).

3. Wie viel FE ist realistisch. An welchen Kennzaheln kann ich erkennen, ob der Gegner ne eher hohe FE hat? Ich denke, bei nem hohen ATS und tightem PFR wäre das z.B. gegeben.

4. Gegen den 10-ATSler dürfen wir dann lt. Equilator nicht mehr mit AQo pushen?? wtf?!

Fazit: Die Ranges sind nur stellenweise unwesentlich looser als wenn ich einfach MindestEquity (50%) vs ATS des Gegners setze. Im Bereich der PocketPairs wäre die Range aber deutlich looser. Gegen Spieler, die scheinbar jeden Resteal callen, sollte man wohl lieber die erste Spalte der Abbildung nehmen.

jo. nice work!
1. resteals mit any pocket pair find ich bei entsprechender foldequity ganz gut. zu stove vs equilator kann ich nix sagen...
2. nö.
3. würde mich auch sehr interessieren. wie kommst du auf hoher ats bei niedrigem pfr -> hohe FE?
4. kann hinkommen. bei 30% foldequity hast du noch 43% equity (laut pokerstove), was knapp nicht ausreicht (siehe auch unten ii )

hab noch kleine anmerkungen zur tabelle:
i) der "preflopgewinn" ist nur unter bestimmten annahmen über die positionen 5bb. aus deinem möglichen verlust und stack schließe ich, dass du dich selbst im big blind siehst. falls der sb mit 4bb stealt, also um 3,5bb erhöht stimmt das. stealt bu ist der preflopgewinn 5,5bb... somit gehe ich im weiteren davon aus, dass der steal vom sb kommt.

ii) 42% reichen nicht ganz aufgrund des rakes. dein beispiel angenommen braucht man bspw. bei nl200, 30%FE und 3$ rakecap schon 43,8% equity

iii) bitte ranges mit angeben. damit meine ich: stove, equilator, karlson-sklansky oder sonstiges, da die ergebnisse sehr stark von der rangezusammensetzung abhängen.

Original von FiftyFifty
Denn wie mittlerweile alle wissen sind die Restealwerte zu tight, da Alaton bei seinem Artikel die FE nicht mit einberechnet hat.

jein. auf seite 2 des artikels nicht. auf seite 3 ist immerhin die optimierungsproblematik angedeutet. falls jemand mit dem verständnis von seite 3 und der schlussfolgerung daraus schwierigkeiten hat, siehe Shortstack Strategie: Steals und Resteals

zum verständnis der tabelle die diskussion von ebnerfred, hazz und mir und für eine resteal-ev-formel meinen letzten post (lightversion )

Original von FiftyFifty
Denn wie mittlerweile alle wissen sind die Restealwerte zu tight, da Alaton bei seinem Artikel die FE nicht mit einberechnet hat.

Das steht doch sogar schon direkt im Artikel:

Nachtrag zu den Charts zum Resteal aus Alatons Artikel
Es bleibt zu beachten, dass diese Tabelle nicht die maximal mögliche Spielweise widerspiegelt. Hierzu fehlen einfach Informationen über eure Gegner. Diese Ranges sind vom Gegner aber nicht exploitable und garantieren somit einen positiven Erwartungswert.

Der Artikel ist eben vergleichbar dazu nach S&C zu pushen, was analog nen niedrigeren EV als ein normaler Stealraise hat.
Spieltheoretisch natürlich quatsch, weil villain niemlals 100% der resteals callen wird.

habe mal ne frage zum chart von fiftyfifty:

Wenn wir von 50% equity bei "push nach raise" ausgehen machen wir dann nciht auf dauer damit verlust weil wir bei partypoker ja einen rake anteil von 5% bezahlen, oder können wir diese 5% durch foldequity tragen?

Mir ist gerade noch eine blöde Frage eingefallen:

Spalte links oben (First Raise):

Im CO und BU steht KQ+ und 77+
Bedeutet dies dass ich auch jedes Ax raise?

Original von skelo
Mir ist gerade noch eine blöde Frage eingefallen:

Spalte links oben (First Raise):

Im CO und BU steht KQ+ und 77+
Bedeutet dies dass ich auch jedes Ax raise?

Nein.
KQ+ heißt KQo, KQs sowie die AJ+ Hände.
77+ heißt 77, 88, 99, TT, JJ, QQ, KK, AA

Original von neorizer

Original von skelo
Mir ist gerade noch eine blöde Frage eingefallen:

Spalte links oben (First Raise):

Im CO und BU steht KQ+ und 77+
Bedeutet dies dass ich auch jedes Ax raise?

Nein.
KQ+ heißt KQo, KQs sowie die AJ+ Hände.
77+ heißt 77, 88, 99, TT, JJ, QQ, KK, AA

Ok, habe ich mir schon fast gedacht. Danke

Komme morgen aus Wien wieder und bastel dann noch mal. Festzuhalten ist schon mal: seit ich den Advanced Chart benutze, läuft es mit der SSS. ;-) Insbesondere Steals und Resteals scheinen recht viel Profit zu bringen.

Moinsen,

erst einmal nice work @5050

Nu zu meiner Frage: Hat einer einen Ansatz zur theoretischen Bestimmung der First Raise Werte? Wie ich das hier verstanden habe sind das bis jetzt immer nur Erfahrungswerte. Kenne aus SnG die Nash-Equilibrium , habe das aber auhc gleich wieder verworfen, da unsere Gegner nie optimal spielen. ♦

Im berechnen des Gleichgewichts kommt aber eine Rechnung vor, die die Pushing-/Callinrange bestimmt zu den gegnerischen Ranges. Ich glaube das wäre eine sinnvolle Ermittlung, man müsste sich eben überlegen, was für Ranges man den Gegnern gibt. Das bedeutet direkt:
1)Mit was für einer Range callt der Gegner?
2) Mit was für einer Range raist der Gegner( in Abhängigkeit von den Callern)?
3) Mit was für einer Range 3-bettet der Gegner (in Abhängigkeit von der Anzahl der Caller und raiser)?

Was für Standardwerte würdet ihr den Gegnern geben? Oder kennt einer schon eine andere Modellierung?

P.S.: Wie bekomme ich diese häßligen Hasensmilys etc. hier weg?

Original von SirThomse

P.S.: Wie bekomme ich diese häßligen Hasensmilys etc. hier weg?

shift+f5 oder so, damit der cache geleert wird.

Hab mal ne neue Tabelle gebastelt:

Die Annahme mit ATS=FE ist nur eine Hilfe. Sie soll Rechnung tragen, dass tighte Stealer wohl öfter callen (bei unknown). Natürlich gibt's auch solche und solche Spieler. Bin nicht sicher, ob die Rechnungen alle stimmen, ist schon spät und ich war die letzten Tage recht viel im CCC ( = übernächtigt ^^).

Danke Igel.

Ich hoffe es interessiert hier irgendjmand die erste Tabelle zu verändern bzw. eine Auszurechnen. Wenn nicht bitte flamen etc ♦

Als erstes mal die Frage nach dem Raise aus UTG+2 mit AQs. Wenn man davon ausgeht, dass man mit vollem Stack am Tisch sitzt und gegen unknwon spielt muss man auf ein raise die Hand folden (liege ich da falsch?) Dadurch kommt die Hand einem Stealversuch nahe aus UTG+2!?!?

Aus diesem Grund tendiere ich im Moment eher noch zum folden der Hand in UTG+2. Habe ich Fehler oder gibts noch andere Gründe die für eine Bet?

merci!

sieht ganz gut aus. hab die ersten 3 mal mit meiner formel für nl200 nachgerechnet und brauche ca. 0,5-0,6% mehr equity (ich gehe davon aus, dass villain sb und wir bb sind, da der mögliche gewinn bei dir 5bb und nicht 5,5bb ist).
deine werte stimmen mit meinen aber exakt überein, wenn man davon ausgeht, dass villain bu ist und wir bb. allerdings ist der mögliche preflop-gewinn dann 5,5bb, weil man den small blind einberechnen muss

Original von FiftyFifty
Wir raisen, haben also mind. 4 BB im Pot.. Unser Gegner reraised oder Pushed uns ( ist mehr oder weniger egal ).. Nun müssen wir uns überlegen ob unsere Equity für einen Push ausreicht. Callen kommt ja nicht in Frage. Wir müssen also 16 BB in den Pot geben um 24 BB zu gewinnen. Daraus folgt wir benötigen 40% Equity.
Nun reraised aber jemand mit PFR von 8 nicht alle diese Hände. Dementsprechend muss man eine tightere Range wählen (Faustregel 1/3 bis 1/2 PFR ). Wenn man das nun in den Equilator einspeißt kommt man eben auf diese Anzahl Hände, die man an der Stelle in Abhängigkeit des PFR vom Gegner noch profitabel weiterspielen kann.

@Fifty

ich habe mir mal die mühe gemacht und deine push nach reraise mal durchgerechnet und bin der meinung das du zu loose ranges hast.

Bsp: PFR 2 würde ich bei einem Reraise auf 1 korrigieren das wären also bloss AA und KK damit wäre ein call mit KK nicht sinnvoll.

Bsp: PFR 4 würde heißen 1.5 - 2 tatsächlicher PFR und das heisst nur QQ+

Sollte man bei niedrigen PFRs eher dir 1/3 Range nehmen oder die 1/2 Range?
Und wie sieht das aus bei den hohen PFRs Bsp:
ein Gegner hat PFR 20, soll ich dann bei einem Reraise eher ein PFR von 10 oder 7 nehmen?

Danke LittleA5

Original von LittleA5

Original von FiftyFifty
Wir raisen, haben also mind. 4 BB im Pot.. Unser Gegner reraised oder Pushed uns ( ist mehr oder weniger egal ).. Nun müssen wir uns überlegen ob unsere Equity für einen Push ausreicht. Callen kommt ja nicht in Frage. Wir müssen also 16 BB in den Pot geben um 24 BB zu gewinnen. Daraus folgt wir benötigen 40% Equity.
Nun reraised aber jemand mit PFR von 8 nicht alle diese Hände. Dementsprechend muss man eine tightere Range wählen (Faustregel 1/3 bis 1/2 PFR ). Wenn man das nun in den Equilator einspeißt kommt man eben auf diese Anzahl Hände, die man an der Stelle in Abhängigkeit des PFR vom Gegner noch profitabel weiterspielen kann.

@Fifty

ich habe mir mal die mühe gemacht und deine push nach reraise mal durchgerechnet und bin der meinung das du zu loose ranges hast.

Bsp: PFR 2 würde ich bei einem Reraise auf 1 korrigieren das wären also bloss AA und KK damit wäre ein call mit KK nicht sinnvoll.

Bsp: PFR 4 würde heißen 1.5 - 2 tatsächlicher PFR und das heisst nur QQ+

Sollte man bei niedrigen PFRs eher dir 1/3 Range nehmen oder die 1/2 Range?
Und wie sieht das aus bei den hohen PFRs Bsp:
ein Gegner hat PFR 20, soll ich dann bei einem Reraise eher ein PFR von 10 oder 7 nehmen?

Danke LittleA5

Jemand mit PFR 2 wird eher mehr von seiner pfr range reraisen als ein pfr 10 villain.. pfr 4 usw. analog..