[Geschlossen] Auswirkungen der Antes auf die Pushing und Calling Ranges

sehr nice thump up....

thx für die Arbeit, pls sticky machen @mods

ich sprech jetzt eher für die 18er. 9er hab ich zuwenige gespielt, als das ichs jetzt treffend verlgleichen könnte

die frage ist doch mitunter, ob ein call bzw ein fold den gegner insgesamt zu sehr crippled.
durch die antes ist es imo gleichzeitig lukrativer zu stealen. gerade wenn man droht die fe zu verlieren. finde grad sh, wo man öfter in den blind sitzt, ist es sehr wichtig ein wenig von seinem tighten image zu leben, um seinen stack etwas auszubauen, bevor man fe verliert

Eine andere frage die sich mir in den raum stellt ist, ob die anderen spieler den lighteren callingspot durch die antes wahrnehmen, oder viele nur sehen: "der pusht mit 5bb is mir zuviel fold", oder der anblick der zahl die ihnen pokerstars zum callen anzeigt, ihnen unbewusst sagt:"dieser call ist billiger".
bei mir persönlich ist es wegen erfahrung das unterbewusste, aber die frage ist wieviel erfahrung man dafür braucht und wieviele spieler antes nahezu ignorieren, weil früher habe ich es sicher auch hart ignoriert

Ich spiel die Teile seit 3 Jahren und das Ausmaß ist mir jetzt eben erst klar geworden

Kann durchaus sein, dass man mit 4BB noch FE hat, das Problem ist bloß dass Gegner gerne mal brutal loose Calls auspacken können und damit nichtmal zwangsläufig einen Fehler im Sinne des ICM machen. Die Frage besteht trotzdem fort, inwiefern die Gegner selbst die Wichtigkeit der Ante begreifen. Angenommen sie tun es, dann muss man ihnen auch wieder ganz andere Ranges geben.

Eine weitere möglicherweise sehr interessante Frage ist, wie verfahren wir mit einem ante-Stack mit unter 2 bis 3,5BB? Wir gehen ja davon aus keine FE mehr zu haben. Dennoch dürften wir noch einige Manöver im Gepäck haben um profitable Entscheidungen zu treffen.

Pushen ohne All-In zu gehen (außerhalb der Blinds) (3-3,5BB)

Statt alles reinzustellen raisen wir "normal" auf 2,5 BB. Das sieht an sich viel gefährlicher aus als ein verzweifelt wirkender Push. Mitunter können wir dadurch Fear-Equity erzeugen, wenn der Gegner denkt wir wollen gecalled werden. Bei einem Call stellen wir freilich auf jedem Flop den Rest rein. Trotzdem: Mit welchen Händen können wir das tun?

Overcall eines Pushes (in den Blinds oder außerhalb der Blinds) (<2BB)

Wenn vor uns ein größerer Stack pusht nutzen wir seine FE aus um zumindest einen HU-Showdown zu bekommen. Dabei können wir dank des Dead-Moneys mit etwas Glück verdreifachen und wieder ins Spiel zurück finden. Die Odds sind also gut genug.
Auch hier: Gibt es Hände die wir trotzdem folden sollten?

Der Stop'n'Go (in den Blinds, Aggressor außerhalb!) (3-8BB)

Hier wollen wir einen Stealraise einfach nur callen um auf dem Flop dann direkt zu pushen (egal was kommt), wenn wir glauben den Gegner durch einen Reraise nicht mehr zum folden zu bringen Preflop. Dabei ist es Postflop wichtig first-to-act zu sein. Da der Gegner in 2/3 der Fälle den Flop nicht trifft bzw bei vielen overcards sein kleines Pocket noch muckt, wird der Move profitabel.
Frage trotzdem: Was tun wenn der SB/BB mit einsteigt? Mit welchen Händen können wir diesen Move machen?

Sonstige Fragen

• Was tun wir im SB first-in mit <2BB und Trashhand?
• Was tun wir am BU first-in mit 3BB und Trash?
• Was tun wir am BU mit <1BB und Trash-Hand wenn der nächste BB weit entfernt ist und die Ante uns extrem schaden?

Ich wäre froh wenn jemand Ergänzungen, Korrekturen und vor allem Antworten auf diese Fragen hat

ok ich versuchs mal. und ich hoffe es richtig verstanden zu haben und es geht hier nicht um das bubbleplay.

Eine weitere möglicherweise sehr interessante Frage ist, wie verfahren wir mit einem ante-Stack mit unter 2 bis 3,5BB? Wir gehen ja davon aus keine FE mehr zu haben. Dennoch dürften wir noch einige Manöver im Gepäck haben um profitable Entscheidungen zu treffen.

klar, aber generell läuft ja die zeit die man hat aus, deswegen ist es oft besser zu versuchen gegen einen shorteren spieler auch ohne fe im bb mit einer halbwegs guten hand zu pushen, weil es ja eigtl gegen einen shorty lukrativer sein sollte zu gewinnen, weil man näher ans geld kommt, anstatt nen bigstack zu erleichtern<-- dabei bin ich mir aber weg von der bubble nicht so sicher

Pushen ohne All-In zu gehen (außerhalb der Blinds) (3-3,5BB)

Statt alles reinzustellen raisen wir "normal" auf 2,5 BB. Das sieht an sich viel gefährlicher aus als ein verzweifelt wirkender Push. Mitunter können wir dadurch Fear-Equity erzeugen, wenn der Gegner denkt wir wollen gecalled werden. Bei einem Call stellen wir freilich auf jedem Flop den Rest rein. Trotzdem: Mit welchen Händen können wir das tun?

interessanter gedanke. warum eigtl nicht? ich dachte immer, dass die gegner eh denken, dass ich weiß, dass der raise hier einem push gleichkommt, weil ich eh nichts mehr folde. frage ist ob man das dann balancen sollte und dann auch mit starken händen so verfährt und nicht nur wenn man mit trash pusht und etwas fe erschlecihen will. evtl eine starke hand, die man so ein paar bb deeper gepusht hat zeigen, um so mit dem selben move dann mehr fe zu haben. aber bei vielen tischen hat man dafür ja auch keine zeit.

Overcall eines Pushes (in den Blinds oder außerhalb der Blinds) (<2BB)

Wenn vor uns ein größerer Stack pusht nutzen wir seine FE aus um zumindest einen HU-Showdown zu bekommen. Dabei können wir dank des Dead-Moneys mit etwas Glück verdreifachen und wieder ins Spiel zurück finden. Die Odds sind also gut genug.
Auch hier: Gibt es Hände die wir trotzdem folden sollten?

finde ich eigtl nicht verkehrt, aber man muss sich auf jeden fall die range des bigstacks anschauen, weil wenn er obv großes risk eingeht für den push, dann hat uns seine pushingrange oft total crusht und es macht vllt doch eher sinn A-rag zu folden und auf einen first in spot zu warten.

Der Stop'n'Go (in den Blinds, Aggressor außerhalb!) (3-8BB)

Hier wollen wir einen Stealraise einfach nur callen um auf dem Flop dann direkt zu pushen (egal was kommt), wenn wir glauben den Gegner durch einen Reraise nicht mehr zum folden zu bringen Preflop. Dabei ist es Postflop wichtig first-to-act zu sein. Da der Gegner in 2/3 der Fälle den Flop nicht trifft bzw bei vielen overcards sein kleines Pocket noch muckt, wird der Move profitabel.
Frage trotzdem: Was tun wenn der SB/BB mit einsteigt? Mit welchen Händen können wir diesen Move machen?

wenn ich diesen move versucht habe, dann hab ich sehr oft gesehen, dass A high unimproved callt, wahrscheinlich einfach weil villain dir genau diesen move gibt oder warum auch immer. auf jeden fall mache ich es genau deswegen sehr selten, aber vllt fehtl da auch die sample size für diesen move
inzwischen mache ich soetwas wenn dann eher mit guten drawinghands oder kleine und mittlere pockets

[*]Was tun wir im SB first-in mit <2BB und Trashhand?

ich denke da kommt es sehr genau auf den spot an. erstmal die frage wie trashig die hand ist. hu ist 72o zb stärker als 32o. wenn wir wie bisher nicht über das bubbleplay reden dann macht es natürlich keinen sinn sich gegen einen shortstack noch irgendwelche fe vermuten. ich denke aber generell, je shorter der tisch, desto eher musst du broke gehen, da du bei einem fold weniger zeit hast einen spot zu finden.

[*]Was tun wir am BU first-in mit 3BB und Trash?

bin ja fast geneigt zu sagen easy fold, aber ich denke das ist uA eine frage des eigenen images, den stacks und callverhalten der blinds-besonders den des bb obv-und dem stack der darauf im bb sitzt

[*]Was tun wir am BU mit <1BB und Trash-Hand wenn der nächste BB weit entfernt ist und die Ante uns extrem schaden?

wenn sie uns extrem schaden, dann brauch ich ja nicht mehr zu folden, aber wenn das ante ich sag mal höchstens 1/5 deines stacks ist dann kann man einen fold imo in erwägung ziehen, besonders wenn vor uns irgendwelche action ist

hoffe es lässt sich lesen und alles ohne gewähr^^

Ja, sollte natürlich ergänzen dass in allen Fällen nichts desto trotz eine above average Hand easy rein geht^^

Zum Stop'n'Go sei noch gesagt, dass solche A-High calls durchaus vorkommen können. Trotzdem ist der Move profitabel, da man Preflop ohnehin gecalled wird und dann einen Highcard-Battle hat meist. Man hat also immerhin noch etwa 50% Chance dass der Gegner foldet, und obv ist das lukrativer als Preflop in 100% der Fälle einen Showdown zu bekommen.

vielen Dank schon mal für die Mühe, die du in den Beitrag gesteckt hast, werde ihn mir später im Detail durchlesen.

es gibt auch schon einen Artikel (ab Gold), der sich mit diesem Thema beschäftigt.

Hoppla, stimmt ♦ Naja, Silberfisch und weit von Gold entfernt, zumal untracked auf Stars.

Ich nutze den Thread hier noch ein bisschen um die Strategie bei einem Stack ohne (große) Fold-Equity noch etwas näher zu beleuchten. Ansonsten ist der eher auf die 18er gerichtet.

Ich versuch mal selbst auf den ein oder anderen Punkt einzugehen.

Dabei gilt aber die Annahme: Als Shortstack ist unsere Turnier-Equity sehr gering, weswegen wir keinen sehr großen Bubble-Faktor haben. Also sollten unser cEV annähernd gleich mit dem $EV sein.

Overcall eines Pushes (in den Blinds oder außerhalb der Blinds) (<2BB)

Wenn vor uns ein größerer Stack pusht nutzen wir seine FE aus um zumindest einen HU-Showdown zu bekommen. Dabei können wir dank des Dead-Moneys mit etwas Glück verdreifachen und wieder ins Spiel zurück finden. Die Odds sind also gut genug.
Auch hier: Gibt es Hände die wir trotzdem folden sollten?

Berechnen wir einfach mal ein paar Situationen. Wir gehen einmal davon aus, dass die Blinds uns nicht callen werden und ignorieren die Overcalling-Range.

Wir haben 2BB, der Pusher vor uns hat >5BB, die Blinds ebenfalls.

D.h. wenn wir callen und gewinnen, dann verdoppeln wir unseren Stack und gewinnen zudem noch die Blinds (und Antes).

Bsp. ohne Ante:

Blinds 100/200

Pot: 2BB + 2BB + 1,5BB = 5,5BB
Zu Callen: 2BB
Odds: 5,5 zu 2, oder 2,75 zu 1. Wir brauchen also etwa 26,6% Equity damit es profitabel wird.

Geben wir dem Pusher eine Range, die er pushen könnte vom CO (wir sind im BU)

10BB: 29.1%, 22+ A2s+ A4o+ K6s+ KTo+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s
(nach Nash)

Für 5BB pusht er nur etwa 2% mehr.

Unsere Equity:

• Wir callen any-Two: 38,45%
• Wir callen best 80%: 40,77%
• Wir callen best 50%: 44,81%
  
• Villain pusht nur 20%, wir any two: 34,39%
• Villain pusht nur 20%, wir best 50%: 39,21%
• Villain pusht nur 10%, wir any two: 32,20%
• Villain pusht nur 10%, wir best 50%: 36,45%

Wie wir sehen können wir immer einen profitablen Any-Two Call machen.

Beispiel mit Ante:

Blinds 100/200/25 7 Spieler

Die Resultate sind nahezu identisch, wenn wir die Ante mit einbeziehen in unsere wahre Stacksize. Ergo ist der Move für 2BB mit any-Two cards profitabel. Sogar wenn Villain sehr tight pusht (99+, AQs+, AQ+; 5%) bekommen wir mit ATC 27,61% Equity; noch tighter jedoch und es wird unprofitabel).

Beispiel wenn wir 3,5BB left haben:

Pot: 3,5BB + 3,5BB + 1,5BB = 8,5BB
Zu Callen: 3,5BB
Odds: 8,5 zu 3,5 oder 2,4 zu 1. Hier brauchen wir 29,1% Equity um profitabel callen zu können. Diese erhalten wir wenn Villain nicht weniger als 6% (99+,AJ+, ATs+) pusht.

Möglicherweise müssen wir trotzdem tighter agieren bzw in Betracht ziehen zu folden um später selber zu pushen mit minimaler FE da mit größerem Stack auch ein höher Bubble-Faktor mit ins Spiel kommt. Zudem dürften overcalling-Ranges von den Blinds das Ergebnis schon beeinflussen, allerdings gäbe es in dem Fall auch mehr zu gewinnen (aka bessere Odds).
Wieviel tighter wir agieren müssen aufgrund des Bubble Faktors kann ich jedoch grade nicht einschätzen, da ich mich damit noch näher beschäftigen muss.

Ich wäre froh wenn ihr Meinungen dazu habt bzw mich korrigieren könnt, falls ich irgendwo was übersehen habe.

Original von Romeryo
Ich versuch mal selbst auf den ein oder anderen Punkt einzugehen.

Dabei gilt aber die Annahme: Als Shortstack ist unsere Turnier-Equity sehr gering, weswegen wir keinen sehr großen Bubble-Faktor haben. Also sollten unser cEV annähernd gleich mit dem $EV sein.

hätte das fast überlesen und gefragt warum kein $EV^^

dachte eigtl es herrscht im ganzen sit and go eine art bubblefaktor, der es uns verbietet nach cEV zu spielen. gilt das nichtwenn wir shortstacked sind? ich mein wenn wir unseren stack jetzt verdoppeln sind wir doch meistens wieder dabei und haben equity auf den preispool, aber wenn wir busten haben wir 0 equity.
müssen wir da wirklich showdowns eingehen mit händen gegen eine pushingrange die unsere oft crusht nur wegen den odds?

Der Bubble Faktor wird ja umso größer, je höher die Differenz zwischen cEV und $EV ist, also in der Nähe der Bubble am stärksten. Da wir als Shorty aber weder viel $Equity noch irgendeine Foldequity haben ist unser Bubble Faktor gering. Am stärksten wäre er wenn wir als Bigstack mit einem anderen Bigstack kollidieren. Man könnte also sagen, wenn wir ohnehin nix mehr zu verlieren haben ist der Bubble Faktor gering. Anders sieht es aus wenn es viele shorties gibt und vor allem, wenn es noch shortere als uns gibt. Aber das führt zu weit, weswegen ich die Annahme unter cEV durchgeführt habe.

Wenn wir nur noch weniger als 2 oder 3 BB haben ist es vermutlich ein kleinerer Fehler einen Push mit korrekten Odds zu callen, als mit einem Push von unserer Seite aus dem BB korrekte Odds zu geben. Für letzteres sollten wir schon eine above average Hand haben.

Hab jetzt mal die Bubble Faktoren am Final Table der 18-mann SNGs berechnet.

Aus der oberen Tabelle kann man den durchschnittlichen BF ablesen, die beiden unteren zeigen unseren BF wenn wir der einzige Supershorty sind. Es könnte also leicht variieren wenn noch andere Supershorties am Start sind.

Das belegt aber immerhin, dass meine Annahme richtig ist, dass man mit weniger als 3BB annähernd nach cOdds callen kann.
Man kann sich auch noch fragen ob man für den ersten Tisch auch schon einen BF einbeziehen kann. Dadurch könnte die Bubble zum Final Table auch noch die ein oder andere interessante Besonderheit aufweisen.

Also wenn unsere Foldequity rapide abnimmt können wir doch zumindest die Nashrange shoven. Ich denke die Nashrange ist hier ein guter Orientierungspunkt.
Mit den Antes handhabe ich es so, dass ich 2-3BB looser shove als ohnte Antes.
Aber das hast du ja auch schon ganz gut dargestellt. An meinen Callingranges muss ich aber wahrscheinlich auch noch arbeiten. Man muss ja dann genau wissen, wieviel Equity man bei welcher Chipanzahl benötigt. Wo bei Holdem Manager das glaub ich mittlerweile sogar mit livetracking anzeigen kann, was aber bei mir irgendwie nicht funktioniert

Jep, nach wie vor gilt, dass wir unsere above average Hands (bzw die nach Nash) auch mit <3BB reinstellen können.

Original von Romeryo
Da wir als Shorty aber weder viel $Equity noch irgendeine Foldequity haben ist unser Bubble Faktor gering.

Um so weiter unser Stack vom average weg ist um so höher ist der BF
und FE wird im BF gar nicht verwendet

zu deiner tabelle
1,18 ist nicht annähernd ChipEV ... sonst kannst auch 45% coinflips callen

es kann eigendlich nicht sein, dass der bei 3BB niedriger ist als bei 2BB ... sicher das da alle zahlen richtig sind ?
oder gehst du etwa davon aus, das hero BB is ?

is spät und bin drunk ... falls das müll is was ich schreibe ♦

Die Berechnungsformeln sollten eigentlich stimmen^^ Aber auch wenn der Bubblefaktor 1,2 betragen sollte, können wir bei 2,5:1 Odds immer noch profitabel mit 32% Equity callen, was in den meisten Fällen gegeben ist.

schöne rechnungen romeryo ♠_thumbsup: